因为文过长，有稍微删一些 ※ 引述《RAIGON (傅红雪)》之铭言： : ※ 引述《augustbear (RAOH)》之铭言： : : 我相信绘本、小说也能做到 : 可能可以做到，但请分辨出，严肃与娱乐之分。 : 娱乐的大众小说跟艺术倾向的纯文学小说，彼此之间的诉求与供能是有相当大差异的。 : 绘本可以做到，小说也可以做到（娱乐、大众），漫画也可以做到。 : 但是很不幸的漫画主体的功用论，很难如同小说一般划分纯文学与大众文学之间不同诉 : 求的分野。 艺术倾向的漫画，我只看过使用漫画方式或语言表达的艺术家，但又不太算是漫画家。 : : 不知道你想表达什麽，但我认为画家的地位都是一样高 : : 还是你今天可以拿毕卡索去贬低高更。 : 这我没意见XD : : 我说的是「被」当作现代艺术的一份子 : 「被」当作现代艺术的一份子。 : 有可能、但很困难，然而，我也不以为说一定得要在漫画这个媒介上追求这种「理想」 : ，无可否认的悲惨现实是，因为漫画的娱乐功用导致它本身被一定程度的偏见束缚住， : 而这种偏见，可能是造成几种情况。 : 第一是艺术严肃倾向跟小众化偏见。 : 第二是漫画成就的价值判断。 : 但是因为社会角度与偏见的关系，我们短时间之内很难期待这种情况被完全的实现 : ，诚如我们现在回朔漫画可能的艺术造境，往往停留在十年以前的先驱者身上。 : 现代或将来的漫画家，要能够被认为是艺术的一个部份，除非这种偏见有天瓦解，否则 : 将会不断与意识形态相撞击而无法成真。 我感觉大部份漫画家都没想去撞击，可能连漫画家自己也都没意识这是偏见， 过了那麽久了还是当自己是个工匠。 : : 我没有要求，而是随着环境和时间，有人就是能被当成艺术家 : : 杜象的作品他想传达他的创作理念给大家，他首先必须参展，被越多人欣赏越好 : : 还是他大可终其一生躲在家里做他自己满意的作品，孤芳自赏 : 这儿就要说明，杜象跟其他达达者是反对艺术的，所以实际上许多情况，比如说绘画、 : 剧场、音乐表演等等艺术活动，都是极为表现性的，也就是完全忽略了观众到底能不能 : 监赏的部份，而是以全知者的角度去衡量观众在舞台及艺术演出中的定位，孤芳自赏 : 的情况很严重，而且达达对於艺术的挑衅也是相当激烈的，譬如杜象的喷泉一作。 : （当然这是题外话） 但杜象是想挑衅那种你下面所说的美术馆中的美术品的菁英思想或严肃艺术吧 : : 我举出『被美术馆的收藏』、『国际美术馆的竞标』 : : 是想直接表达这些这些画被鉴定过，被当成美术品 : 被监定过被当成美术品，某个方面来说在亚洲、在台湾，是一种菁英思想的表达。 : 譬如我们可能期待在法国、英国、西班牙、义大利那儿的人们，对於艺术本身有其充沛 : 的一般认知，於是乎上头学院的艺术论调跟下头平民的艺术论调彼此之间可以互相撞击 : 而且产生火花。 : 但是在亚洲、在台湾，若非你本身有一定素养，在一种很功利的偏见下，艺术无用论 : 正反覆的宣扬在各种年龄层及社会阶级上，所以，即使这些画被上头知识的掌握者所 : 监定过了、被当成美术品了，但我们是不是能够期待他们给予我们的是「艺术」的本 : 身？——也就是，我们只能够依靠他们监定後的艺术过活、呼吸——其实不尽其然。 : 我们应该要能理解的是，何为艺术（这问题很难），以及某某艺术作品所追求的东西 : 到底是什麽，而非把本身依赖给上头那些学问的菁英者，并且依照他们为我们作好的 : 判断过活（当然这部份很困难，但最基础的怀疑是应该要有的，也就是我所说的，去 : 理解这些作品到底想干嘛，再仔细思考到底是不是艺术，而非全然的否定一切艺术）。 杜象不就是否定艺术，他连自己的作品都不叫艺术品。 : : 而不是开始讲村上隆的作品都怎样怎样 : : 更不需要像你这样开始讲杜象的创作理念，因为这已经离我的问题很远了。 : : 而且这些美术品是被美术馆收藏，更不大可能是随兴收藏的 : : (当然有些收藏家是以好事者或带有虚容心去收藏竞标) : : 那我说有些漫画家都是艺术家，我认为并无不妥。 : 可是把小众的漫画拿出来，很 : 遗憾的，恐怕没多少人会用艺术的眼光来看待漫画、或者，根本是极为小众的，於是 : 将漫画家视为艺术家这个论调很可能是完全小众的，想要寻求更广泛的认同，有很长 : 远的一段路要走。 嗯 : : 那照你说漫画的功能只是娱乐，所以没办法被当成艺术家看待。 : : 我想表达的是像村上隆、奈良智美，常在艺术刊物出现，但却很少看到所谓的漫画家， : : 这是什麽情形，是表示大量的漫画不被认为是纯粹艺术(pure art) : 例子恕删 : 与其说是不被认为是纯粹艺术，我个人认为严肃与偏见还是影响了漫画是否为艺术此一 : 价值观的建立。当然我个人，在倾向上也是认同艺术应该拥有的严肃性，因为严肃性如 : 果全然动摇，那麽艺术这个概念很可能就会溃决。 确实动摇过了 你一直提的达达不就是在反严肃艺术， 而普普更想把商业化代进艺术领域，试图瓦解严肃艺术和普罗艺术 但结果也并没有溃决，或者说普普在这方面的企图是失败的或者单纯只是嘲讽运动 那我提出的那些村上隆、奈良美智的商业行为(大量复制自己的创作品做为商品算普普? 这是否能算是艺术更贴近大众文化。 而你还是倾向严肃艺术，严肃艺术向来都与大众文化对立吧。 : : 在绘画行为上，都是用媒材在画布上表现自己的作品 : 是的XDD : : 漫画家个人画风不就是原创，还是你要去说一群漫画家都只在复制别人作品。 : 这段论述是依照您之前所说的，漫画家应该能画出插画家那般水准的画作，这个论点来 : 阐述的，焦点只在，尽管我们或别人可以画出如同毕卡索那般风格的抽象，或者是手塚 : 治虫那般人物的造型设计，但是如果我们本身没有严谨的思想脉络或表达的中心主题， : 我们（漫画家或画家）在怎麽使用这些技法也是枉然。 是的 : : 漫画和插画都有在表达东西，难不成漫画每格的图都是没有意义的。 : : 我只是提到金钱，因为我很难说出这个作品的所谓衡量艺术价值观， : : 还是你能就村上隆的Miss Ko2这个作品提出你的的艺术价值看法。 : 村上隆我真的不熟XDD（村上龙我还比较熟点） : 但是金钱的衡量模式并不是艺术价值的绝对，也许我们相互比较荷德勒（Ferdinand : Hodler）的《夜》（Die Nacht）以及席勒（Schiele Egon）的《拥抱》（Embrace） : 在生与死之间的命题，荷德勒用的表现型以突兀但平静的画面以及构图为主，勾勒出 : 无常之死的悲哀论调，而席勒却是以强烈的肉体线条，让两个互拥的男女看来像是正 : 被燃烧一般——这种基础的评断如果继续延伸，就很可能在彼此的优处判断出对方不 : 足处，或是除了同样命题的判断外，类似手法的优劣也可能是评判的标准、对时代的 : 表现诉求、追朔脑袋中带有的潜意识面貌等等，都可能成为评判的标准。 : 只是这些标准与金钱的衡量一样，都是比较片面的，审视一部作品，需要的是多方面的 : 归结。 但单就「一个艺术作品的价值」而不是「一个作品的艺术价值」 我认为金钱是可以拿来衡量的 而娜美PVC究竟算不算艺术品，我想以严肃艺术看待的你应该是不承认的吧。 : : 我不认为我又在要求什麽。 : 那就是我误解了您的『语言』意思了XDD : : 因为我想当漫画家，但同时我观察到的又跟我的「志」产生冲突，所以来问问 : : 我认为并无不妥。 我看了几篇的讨论加上我的看法试着回答自己。 : : 我觉得漫画家画的那麽累又不一定会出名赚钱， : : 有些还可能连出道都没办法，而且现在还是有人 : : 会说漫画难登大雅之堂。 : : 倒不如把绘画实力用来画些绘本、单幅的作画、插图还来得轻松容易 : : 不是吗? 在最基本只为求个工作糊口上，我认为确实比较轻松容易 : : 人家还是会当你是创作者、画家或艺术家呢 : : 像是村上隆之类。 同样在绘画行为上 就想进行创作的插画家而言，被当作是艺术创作确实比较可能， 而想用漫画方式创作的因为受於偏见还需要长时间的努力。 --

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