※ 引述《augustbear (RAOH)》之铭言： : ※ 引述《RAIGON (傅红雪)》之铭言： : : 很明显的是次文化的娱乐XDD : : 以同样是创作者的心态来说，我今天受到了火凤燎原对历史诠释的感动，於是我自个 : : 儿也很想把相同的感动化为创作，应用在漫画或小说一类大众化娱乐身上。 : : 以一个大众娱乐的角度来看，漫画的功能便如此。 : 我相信绘本、小说也能做到 可能可以做到，但请分辨出，严肃与娱乐之分。 娱乐的大众小说跟艺术倾向的纯文学小说，彼此之间的诉求与供能是有相当大差异的。 绘本可以做到，小说也可以做到（娱乐、大众），漫画也可以做到。 但是很不幸的漫画主体的功用论，很难如同小说一般划分纯文学与大众文学之间不同诉 求的分野。 : : （摊手） : 不知道你想表达什麽，但我认为画家的地位都是一样高 : 还是你今天可以拿毕卡索去贬低高更。 这我没意见XD : : 您提到现代艺术我觉得很有趣。 : : 是不是每一个漫画家都希望自己成为现代艺术的一份子？ : 我说的是「被」当作现代艺术的一份子 「被」当作现代艺术的一份子。 有可能、但很困难，然而，我也不以为说一定得要在漫画这个媒介上追求这种「理想」 ，无可否认的悲惨现实是，因为漫画的娱乐功用导致它本身被一定程度的偏见束缚住， 而这种偏见，可能是造成几种情况。 第一是艺术严肃倾向跟小众化偏见。 它意味着漫画这种娱乐大众的低劣品，无论怎麽样的表现它本身的价值（价值的 监定标准於第二个情况再论述），都与「艺术」这两个字所表达的概念无缘。 小众化偏见就是菁英主义的极端论述，它似乎代表着并且某种程度上给予艺术全 然严肃的合理性。 第二是漫画成就的价值判断。 在判断上我们很难再回到监定手塚治虫价值高低的那种判断思惟。 现在的判断标准，可能往往停留在此一作品，本身具有的娱乐意义上。譬如说我们 可能会因为火凤燎原它故事的张力以及角色的饱满度、还有作者看似不负责任的黑页， 导致我们被深深的打动、或是心情澎湃激昂——於是我们说它是好漫画，但这是以我们 被娱乐的论述为前提。 无可否认我们可以试着用监赏电影、或着是欣赏图画的方式来告诉您、或大众， 火凤燎原本身可能带有的艺术成就，但这种论调很难被提到台面上，就好像我们期望某 天有学院召开火凤燎原艺术研讨会一样。 漫画本身的诉求决定了社会给予它的眼光，社会给予它的眼光决定了它应该在什麽 位置。 漫画家本身很可能没有想加入艺术的念头，然而它的作品却有那麽几分可能被认同 是艺术。 但是因为社会角度与偏见的关系，我们短时间之内很难期待这种情况被完全的实现 ，诚如我们现在回朔漫画可能的艺术造境，往往停留在十年以前的先驱者身上。 现代或将来的漫画家，要能够被认为是艺术的一个部份，除非这种偏见有天瓦解，否则 将会不断与意识形态相撞击而无法成真。 : : 我想这是很值得探讨的议题。 : : 我提出一个假设跟一个症结。 : : 第一，以一个大众娱乐的角度来看，台湾的各类武侠小说、奇幻小说作者是不是都希望 : : 自己如同乔依斯（James Joyce）、托马斯曼（Thomas Mamm）、川端康成（Yasunari : : Kawabata）、卡缪（Albert Camus）等文学巨擘一样，被归类在文学、艺术等严肃的领 : : 域之内？ : : 如果这些武侠小说、奇幻小说等通俗、大众娱乐小说的作者，并不做如此想，那麽您以 : : 一个『小说家能被称为艺术家』的角度来要求他们，便显得荒唐。（当然括号里头的句 : : 子是依照您所言的逻辑推导出来的） : 我没有要求，而是随着环境和时间，有人就是能被当成艺术家 : : 第二，以现代艺术的眼光来看，我不明白您对现代艺术下过多少工夫，但您所提出的观 : : 点很明显的是在浅化现代艺术。 : : 杜象（Marcel Duchamp）是现代艺术的大家，身为未来派、达达主义相关的思潮者，杜 : : 象的画作、立体雕塑、还有立体作品等等，都呈现出了相当冷调的机械模式、甚至是一 : : 连串让人看了会头痛的看不懂的作品。 : : 然而，杜象以及其他达达者，重视的是思想、概念的表达，而不是自己的东西能不能被 : : 摆在艺术馆里让人家欣赏。 : : 我举出杜象的例子干什麽？ : : 最主要的是要告诉您，现代艺术不是只有『博物馆的收藏』、『国际美术馆的竞标』这 : : 种极端肤浅的价值观。 : 杜象的作品他想传达他的创作理念给大家，他首先必须参展，被越多人欣赏越好 : 还是他大可终其一生躲在家里做他自己满意的作品，孤芳自赏 这儿就要说明，杜象跟其他达达者是反对艺术的，所以实际上许多情况，比如说绘画、 剧场、音乐表演等等艺术活动，都是极为表现性的，也就是完全忽略了观众到底能不能 监赏的部份，而是以全知者的角度去衡量观众在舞台及艺术演出中的定位，孤芳自赏 的情况很严重，而且达达对於艺术的挑衅也是相当激烈的，譬如杜象的喷泉一作。 （当然这是题外话） : 我举出『被美术馆的收藏』、『国际美术馆的竞标』 : 是想直接表达这些这些画被鉴定过，被当成美术品 被监定过被当成美术品，某个方面来说在亚洲、在台湾，是一种菁英思想的表达。 譬如我们可能期待在法国、英国、西班牙、义大利那儿的人们，对於艺术本身有其充沛 的一般认知，於是乎上头学院的艺术论调跟下头平民的艺术论调彼此之间可以互相撞击 而且产生火花。 但是在亚洲、在台湾，若非你本身有一定素养，在一种很功利的偏见下，艺术无用论 正反覆的宣扬在各种年龄层及社会阶级上，所以，即使这些画被上头知识的掌握者所 监定过了、被当成美术品了，但我们是不是能够期待他们给予我们的是「艺术」的本 身？——也就是，我们只能够依靠他们监定後的艺术过活、呼吸——其实不尽其然。 我们应该要能理解的是，何为艺术（这问题很难），以及某某艺术作品所追求的东西 到底是什麽，而非把本身依赖给上头那些学问的菁英者，并且依照他们为我们作好的 判断过活（当然这部份很困难，但最基础的怀疑是应该要有的，也就是我所说的，去 理解这些作品到底想干嘛，再仔细思考到底是不是艺术，而非全然的否定一切艺术）。 : 而不是开始讲村上隆的作品都怎样怎样 : 更不需要像你这样开始讲杜象的创作理念，因为这已经离我的问题很远了。 : 而且这些美术品是被美术馆收藏，更不大可能是随兴收藏的 : (当然有些收藏家是以好事者或带有虚容心去收藏竞标) : : 如同漫画家为什麽一定要期待自己的作品被称之为艺术。 : : 艺术本身的定义如同文学本身的定义一样暧昧模糊不清。 : 那我说有些漫画家都是艺术家，我认为并无不妥。 文学虽然定义暧昧，但它本身具有一定的共性。也就是能够被大多数人所认同的基础 价值，那一个价值并不特别告诉你沙特（Jean-Paul Sartre）的《呕吐》（La Nausee） 是不是不可动摇的文学，也不告诉你某某作者写的YY小说算不算是文学，它只含糊的告 诉我们，在一个主流价值以及大众推动的思想体系中，这一类书写算是文学。 只是在这范围内的文学，还有分纯、以及大众之类的分界。 （这相关论述我在这边只能说得含糊，JPliteratrue板有我完整的论述） 同一个道理，艺术的定义虽然暧昧，但是在某种可能的主流价值观中，巴比松派 （Babrizon School）是艺术、毕卡索是艺术、甚至是拿一罐杀虫剂的普普者沃荷也算 是艺术，这一个论调陈述的事实是，我们已经某种程度上接受了菁英主义（可能的）、 或是其他政治操弄的艺术倾向，然而，我们今天可以在各个国家跟不同的人一起讨论 沃荷的普普画到底在艺术中的价值跟表达概念是什麽，可是把小众的漫画拿出来，很 遗憾的，恐怕没多少人会用艺术的眼光来看待漫画、或者，根本是极为小众的，於是 将漫画家视为艺术家这个论调很可能是完全小众的，想要寻求更广泛的认同，有很长 远的一段路要走。 : : 您今天不认为某部漫画是艺术，但在主流思想上头很可能尊崇某部漫画是艺术。 : : 日本漫画家或台湾漫画家如果很清楚自己在画的是什麽，很清楚自己的工作、以及漫画 : : 带给次文化娱乐的本质，那麽，他们为什麽要接受您给予的『日本漫画家能被称为现代 : : 艺术家的又有多少个』这种期待价值？ : 那照你说漫画的功能只是娱乐，所以没办法被当成艺术家看待。 : 我想表达的是像村上隆、奈良智美，常在艺术刊物出现，但却很少看到所谓的漫画家， : 这是什麽情形，是表示大量的漫画不被认为是纯粹艺术(pure art) 与其说是不被认为是纯粹艺术，我个人认为严肃与偏见还是影响了漫画是否为艺术此一 价值观的建立。当然我个人，在倾向上也是认同艺术应该拥有的严肃性，因为严肃性如 果全然动摇，那麽艺术这个概念很可能就会溃决。 : : 同样是在绘画。 : : 没错是在绘画。 : : 但您可以陈述一下毕卡索（Pablo Picasso）的绘画跟克利（Paul Klee）、康丁斯基 : : （Wassily Kandinsky）、杜象（Marcel Duchamp）、沃荷（Andy Warhol）这几个画 : : 家之间的绘画有什麽差别吗？ : 在绘画行为上，都是用媒材在画布上表现自己的作品 是的XDD : : 画出水准是一回事，能不能画出那种东西又是另外一回事。 : : 如同许多画家都画的出克利那种幼稚的构图、手塚治虫的人物风格、蒙得利安（Mondr- : : ian, Piet）的色彩构成、米罗（Miro Joan）的粗糙笔法，但是，画的出他们风格的画 : : 家不管是专业或业余、学院或原生，都不代表任何意义。 : : 因为不是原创，克利、米罗他们有他们的时代，他们的绘画形成了一个表徵时代或个人 : : 的正确主体，并且透露出前无古人的气息，我们没有办法否定他们的成就，同时也永远 : : 不能复制。 : 漫画家个人画风不就是原创，还是你要去说一群漫画家都只在复制别人作品。 这段论述是依照您之前所说的，漫画家应该能画出插画家那般水准的画作，这个论点来 阐述的，焦点只在，尽管我们或别人可以画出如同毕卡索那般风格的抽象，或者是手塚 治虫那般人物的造型设计，但是如果我们本身没有严谨的思想脉络或表达的中心主题， 我们（漫画家或画家）在怎麽使用这些技法也是枉然。 : : 还有要说明的是，艺术表现与设计，跟专业没有完全与肯定的关连。 : : 又，绘画能力就算能达到他们绘画能力的水准，也不代表着能够像他们的设计一样 : : 带有本身的诉求与内涵。 : : 如同我上面所论及的，能够画出精美的画作不少人都会，但是能不能把思考严谨且完整 : : 的表达却不是一件容易的事情，遑论是要做出一种前无古人的设计与作品。 : : 您这种只注意绘画这个动作与成品，却忽略了绘画作品想要表达的物件的论调， : : 我实在无法苟同。 : 漫画和插画都有在表达东西，难不成漫画每格的图都是没有意义的。 : : 您强调金钱的事情，感觉像是在阐明，艺术除商业别无衡量与监定的价值观。 : 我只是提到金钱，因为我很难说出这个作品的所谓衡量艺术价值观， : 还是你能就村上隆的Miss Ko2这个作品提出你的的艺术价值看法。 村上隆我真的不熟XDD（村上龙我还比较熟点） 但是金钱的衡量模式并不是艺术价值的绝对，也许我们相互比较荷德勒（Ferdinand Hodler）的《夜》（Die Nacht）以及席勒（Schiele Egon）的《拥抱》（Embrace） 在生与死之间的命题，荷德勒用的表现型以突兀但平静的画面以及构图为主，勾勒出 无常之死的悲哀论调，而席勒却是以强烈的肉体线条，让两个互拥的男女看来像是正 被燃烧一般——这种基础的评断如果继续延伸，就很可能在彼此的优处判断出对方不 足处，或是除了同样命题的判断外，类似手法的优劣也可能是评判的标准、对时代的 表现诉求、追朔脑袋中带有的潜意识面貌等等，都可能成为评判的标准。 只是这些标准与金钱的衡量一样，都是比较片面的，审视一部作品，需要的是多方面的 归结。 : : 本质问题、诉求问题。 : : 上面说过了，人家根本没有那种诉求、也表现出来了，您再用那种诉求来要求人家， : : 这不摆明了强人所难、无理取闹吗XD : 我不认为我又在要求什麽。 那就是我误解了您的『语言』意思了XDD : : 既然您赞同了又何必再这话题上打转？嘎嘎。 : 因为我想当漫画家，但同时我观察到的又跟我的「志」产生冲突，所以来问问 : 我认为并无不妥。 我回文到此结束orz 真的太伤时间了囧 -- 沙特曾在访谈中，说道： 「如果我喜欢一部作品，却不认真严格地批评它，那这将是一件很没有意思的事情。」 --

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