作者tlhc912237 (arthur)
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标题Re: [闲聊] 大一统、儒家是东方落後西方的原因吗
时间Sat Mar 21 14:26:19 2026
: → horrorghost: 欧洲先地理大发现和英国先工业革命都没差，你明清不 03/21 13:36
: → horrorghost: 要在那锁国海禁都可以爽跟着版本更新啦 03/21 13:37
明朝的天然局限是不知道出海要干嘛
我先说欧洲的情况吧
欧洲中世纪时代实际上很穷
他们很依赖来自东方的香料,丝绸,陶瓷,羡慕阿拉伯帝国的财富
当时非洲西部还有个马利帝国,鼎盛时期财富超过全欧洲的总和
欧洲的版图长期遭到回教和东方蛮族的压制
所以欧洲的进取精神实际上来自於自己的弱小
俗话说的好,穷人家的孩子早当家
因为贫穷落後才会渴望进步
那就别说什麽欧洲一直很先进,他们不过是触底反弹
如果欧洲真的那麽文明,那为什麽会跌到谷底?
明朝的情况是郑和的舰队是当时世界上最大最先进的
但拥有一支强大的海军能打谁?打日本吗?
能跟谁贸易?印度洋国家都是穷国
要征服谁?去征服热带丛林或沙漠吗?去印度扶贫吗?连美国都不想收菲律宾
向北探索,已知当时北方就是苦寒之地,谁会想到继续往北走可能会发现美洲大陆
就算登陆美洲最早也是看到阿拉斯加,同样是苦寒之地,一点开发价值也没有
倭寇和海盗甚至其实都是沿海汉人
这些人搞走私贸易,逃税,割据为王,对明朝有百害而无一利
而且当时明朝边防最大的压力是後元
简单的说欧洲是穷疯了看到别人都比自己有钱,想办法找出路
明朝是有钱疯了,其他地方都太穷太多人太难管没有开发价值
游戏版本会更新,META会改变
现在的游戏META已经不是欧洲小国群雄的版本了
而是大国竞争的版本了
有这麽多大国在中国根本不缺竞争动力
小国则早就退出游戏环境了
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1F：推 NoLimination: 明朝很有钱吗？ 不是开国就有货币问题？ 03/21 14:32
2F：→ www115ui8: 威尼斯也是欧洲 人家很穷？ 03/21 14:33
威尼斯能代表整个欧洲吗?
而且在欧洲封建时代随便一个农民都被绑在庄园领地上
哪能自由从商
能从商的还不是贵族子弟
欧洲的新兴资产阶级崛起还不是地理大发现後的事情
3F：推 chrisjeremy: 明朝有钱也只在少部分的地主阶级吧 不然满地的流寇土 03/21 14:35
4F：→ chrisjeremy: 匪哪来的？然而有钱阶级只想继续压榨农民 根本没有开 03/21 14:35
5F：→ chrisjeremy: 拓新天地的念头 03/21 14:35
6F：推 www115ui8: 明朝是那些皇族跟大地主有钱 还不用缴税服劳役 03/21 14:36
7F：→ spfy: 感谢p大师解惑 大家信就对了 03/21 14:37
8F：→ www115ui8: 中国会落後在朱元璋上台的瞬间就决定了 03/21 14:37
※ 编辑: tlhc912237 (219.100.37.234 日本), 03/21/2026 14:39:36
9F：推 davidex: 倭寇很大一部分是本来正常海上贸易的商人们 03/21 14:40
什麽正常贸易
那年代根本就没有有效管理海上贸易的方法
一堆正常贸易的商人都在干走私逃税
※ 编辑: tlhc912237 (219.100.37.234 日本), 03/21/2026 14:41:16
10F：→ davidex: 因为天高皇帝远的海禁命令斩断经济命脉只好转变成走私商 03/21 14:40
11F：→ www115ui8: 中世纪中期开始就有城市和中产阶级了 商业同盟也越来 03/21 14:41
12F：→ www115ui8: 越多 03/21 14:41
都是贵族阿
而且欧洲可没有科举制度提供平民流动管道
中世纪的欧洲社会氛围还比较接近印度
※ 编辑: tlhc912237 (219.100.37.234 日本), 03/21/2026 14:41:50
13F：→ davidex: 要是明朝有点商业头脑把海上贸易弄成经济体系 03/21 14:41
就说了,当时的技术条件没法管阿
中央政府在北方防御北元
南方的官员和地方豪强和商人合谋贪腐,天高皇帝远,中央根本没法管
你放任他们自治,他们就成割据政权了
而且这些地方豪强会压制基层农民,对百姓一样没有好处
14F：→ davidex: 也许明朝还能拖一段时间吧lol 03/21 14:42
15F：推 Hosimati: 商人=海盗，维京人请示范 03/21 14:42
16F：推 davidex: 没办法管就是因为大一统限制了思想啊 03/21 14:43
不如说你放开了海禁有什麽好处吧?
中国只会分裂更快,然後西方帝国主义来的时候只会被各个击破
你以为能掌握西学就能避免帝国主义吗?
当时欧洲的帝国实际上都是大国,他们拥有美洲和非洲殖民地
日不落帝国,法兰西的非洲殖民地,这些国家实际控制的疆域哪个不比明清大?
最後还不是回到了大国竞争的原理
17F：推 davidex: 同时代英国多灵活 有些皇家海军还是合法海盗哩 XD 03/21 14:46
英国可以这样玩,明朝不行
因为同时期的欧洲国家都在忙着抢地盘没时间在欧洲打架
打服了拿破仑後又继续忙着海外抢地盘
而明朝首先就要面对北元的压力
否则大本营都被攻破,朝廷又不能搬迁到美洲去
你以为在演反逆的鲁鲁修英国贵族逃到美洲去建立神圣不列颠王朝喔?
就算是欧洲帝国,当本土失火时也是优先救本土,放弃海外殖民地
从优先保本土这个逻辑上来说,明朝的做法没什麽不妥
※ 编辑: tlhc912237 (219.100.37.234 日本), 03/21/2026 14:49:58
18F：→ twistfist: 从你统治角度没好处而已，其他人爽的很 03/21 14:50
资本家只是少数人,农民才是绝大多数吧
土豪恶霸爽对人民有什麽好处?
就算是欧洲工业革命时代基层人民也是过得很痛苦
看到现在西方的富裕不过是马後炮
而且西方的好日子也结束了
※ 编辑: tlhc912237 (219.100.37.234 日本), 03/21/2026 14:51:43
19F：→ twistfist: 各个击破又怎样？日本没你大都能发展起来，你就内建要 03/21 14:51
20F：→ twistfist: 大一统才觉得是问题 03/21 14:51
对谁有好处?变成殖民地只对那些买办卖国贼有好处而已
我为什麽要站在权贵角度思考?
※ 编辑: tlhc912237 (219.100.37.234 日本), 03/21/2026 14:52:20
21F：→ www115ui8: 中产阶级就是往上流动 03/21 14:53
那个时代还是地方豪强的时代
地方割据势力只会更加压榨农民
美国独立後,基层农民反而过得更痛苦,美国权贵对农民的压榨比英国政府还狠辣
你这种後现代思维简直令人不敢恭维
南美被美国强迫开放市场後,爽的都是卖国贼,苦的都是老百姓
※ 编辑: tlhc912237 (219.100.37.234 日本), 03/21/2026 14:55:11
22F：推 davidex: 其实贸易活络底层才会爽 不管是不是大一统 03/21 14:53
23F：→ www115ui8: 欧洲是工业时代农民地位才急速降低 这个历史课都教过 03/21 14:54
24F：→ davidex: 不然人民一辈子都只能在出生地附近活动当地主的农奴 03/21 14:54
25F：→ davidex: 连出关要去别的州都还要取得官方核发的许可证 03/21 14:54
你的论点错误就在於你假设有贸易底层就不用当农民
事实上欧洲中世纪能当商人的只有贵族子弟
农民不能自由从商
※ 编辑: tlhc912237 (219.100.37.234 日本), 03/21/2026 14:55:51
26F：→ www115ui8: 压榨农民xddd 还记得黑死病吗 03/21 14:56
27F：→ www115ui8: 中世纪後期是领主花大钱求农民帮忙耕作 03/21 14:56
28F：→ www115ui8: 商人中产阶级就能当了 03/21 14:57
你是没看过狄更斯的孤雏泪和那时代相关纪载齁
欧洲工业革命时代可没有劳工保护法规
六岁到九十九岁都要被资本家压榨
没有退休金,没有职灾赔偿,没有最低薪资保障
29F：→ twistfist: 黑船入港时，对本地汉人来说他们本来就满人殖民统治， 03/21 14:57
30F：→ twistfist: 换个人哪有差，判国先等meta到觉醒国族认同再来谈 03/21 14:57
黑船是日本
还有国族认同?你觉得蒙古和满清这些外族的压榨会比明宋小?
※ 编辑: tlhc912237 (219.100.37.234 日本), 03/21/2026 14:58:36
31F：→ www115ui8: 请问中世纪後期有工业革命吗？ 03/21 14:58
你说的都是局部特例和理论
就像科举制度,理论上人人能考,实际上被权贵把持
就像民主制度,理论上能制衡,实际上被金权腐化
你说的那些都是欧洲史学家美化的,实际上是绝大多数平民都无法离开领主领地从商
你以为欧洲有多少个印度阿达尼这种低种性脱贫致富的案例?
※ 编辑: tlhc912237 (219.100.37.234 日本), 03/21/2026 15:00:01
32F：→ www115ui8: 中世纪後期黑死病是蔓延全欧洲…… 03/21 15:01
33F：→ www115ui8: 国中历史课就教过了 03/21 15:01
所以你看看那些中世纪教士是如何卖赎罪券和搜刮农民土地的
没有贪腐和治理失败会造成黑死病蔓延吗?
你有没有发现你说的是一个欧洲跌落谷底後重新爬起的故事
而不是她们文化制度一开始就很优越?
※ 编辑: tlhc912237 (219.100.37.234 日本), 03/21/2026 15:03:07
34F：→ www115ui8: 所以你口中的工业革命发生在什麽时候？ 03/21 15:05
35F：→ twistfist: 然後几百年前的事你可能还能扯什麽历史遗留，最近期的 03/21 15:06
36F：→ twistfist: 大跃进，大一统直接系统性饿死一大批人，搞不下去只好 03/21 15:06
37F：→ twistfist: 认怂转改革开放引进西方资本家 03/21 15:06
38F：→ www115ui8: 先提醒一下 黑死病也有在中国爆发 叫鼠疫 03/21 15:07
39F：→ twistfist: 被西方盘活了现在又觉得自己行了 03/21 15:07
哈欠
每次我都要强调我是文革和大跃进的支持派
没有先扫除买办阶级建立独立自主能力,开放经济的下场就是落到变成殖民地
因为先让美国知道无法军事上打败中国,所以改革开放後中国才不会陷入南美的处境
※ 编辑: tlhc912237 (219.100.37.234 日本), 03/21/2026 15:09:49
40F：→ www115ui8: 所以中国是不是贪腐跟治理失败？ 03/21 15:09
你要不要比比看,同样发生大规模传染病时
欧洲死的人口比例相比中国又多少?
※ 编辑: tlhc912237 (219.100.37.234 日本), 03/21/2026 15:10:31
41F：→ twistfist: 没人说西方一开始就优越啊，只是人家更新了但你还在上 03/21 15:11
42F：→ twistfist: 个版本，然後说人家以前怎样 03/21 15:11
43F：→ zChika: 那你为什麽待在日本 03/21 15:12
44F：→ twistfist: 你没变南美是人家有个更强的苏联要打…没有美国你就是 03/21 15:13
45F：→ twistfist: 俄国的南美 03/21 15:13
现在版本更新是对中国有利
是西方跟不上时代吧
你看现在工业霸主是谁
不就是中国吗?
美国AI产业和科技产业一半以上是华人
没有华人美国科技就垮了
而现在美国还在搞身分政治驱逐华人
美国现在在伊朗耗尽财政和军事力量
美国离垮台不远了
※ 编辑: tlhc912237 (219.100.37.234 日本), 03/21/2026 15:19:55
46F：→ www115ui8: 拿人口比例叫做五十步笑百步 03/21 15:21
47F：→ twistfist: 工业霸主卷到自己通缩还是只能补贴生产，高端晶片做不 03/21 15:22
48F：→ twistfist: 了，武器品质不足，盟友被打只能关心不介入 03/21 15:22
49F：推 Grothendieck: 所有的痛苦都只是版本更新，不要慌www 03/21 15:22
50F：→ www115ui8: 继续问 请问你口中的工业革命发生在什麽时候？ 03/21 15:23
你是否应该先问启蒙运动和地理大发现是不是在天主教权威崩溃後的废墟建立起来的
※ 编辑: tlhc912237 (219.100.37.234 日本), 03/21/2026 15:25:17
51F：→ www115ui8: 工业革命跟中世纪差了几百年 03/21 15:25
你还不懂我的意思阿
你挑了个欧洲崛起的时代,然後就无视欧洲黑暗时代的过程了吗?
版本更新有起有落,这不是很正常吗?
※ 编辑: tlhc912237 (219.100.37.234 日本), 03/21/2026 15:26:41
52F：→ www115ui8: 当然不是啊 地理大发现比新旧教战争早多惹 03/21 15:26
天主教权威丧失很早就开始了
而且我谈的是欧洲有没有衰弱的历史?有没有?
※ 编辑: tlhc912237 (219.100.37.234 日本), 03/21/2026 15:28:10
53F：→ www115ui8: 现代历史学已经不使用黑暗时代这个词了 03/21 15:27
给自己历史擦脂抹粉也无法抹去被蛮族入侵民族大迁徙还有被阿拉伯帝国占领伊比利半岛的屈辱
※ 编辑: tlhc912237 (219.100.37.234 日本), 03/21/2026 15:28:52
54F：→ www115ui8: 现代研究指出中世纪前期文化仍然继续发展 03/21 15:28
55F：→ www115ui8: 你这篇文就是讲中世纪 别人当然用中世纪回你 03/21 15:29
那中国衰弱时代文化也有在发展阿
不是全面衰退
否则照你这种说法,欧洲有在发展,可是希腊罗马的文献和技术有没有失传到要去阿拉伯
找?
56F：→ www115ui8: 天主教权威丧失很早就开始了＞请问是什麽时候？ 03/21 15:31
57F：→ www115ui8: 请举出历史事件当佐证 03/21 15:31
中世纪横跨一千多年耶老兄
※ 编辑: tlhc912237 (219.100.37.234 日本), 03/21/2026 15:32:13
58F：→ www115ui8: 一千多年连个指标性事件都找不到？ 03/21 15:33
59F：→ www115ui8: 答案是马丁路德发表95条论纲的时候 03/21 15:34
60F：→ www115ui8: 那时候葡萄牙已经掌握越过好望角的航线 哥伦布也发现 03/21 15:35
61F：→ www115ui8: 美洲了 03/21 15:35
很多啊
亚维侬之囚,大分裂,十字军东征失败,君士坦丁堡被洗劫,黑死病
在横跨这一千多年时间还有蛮族入侵,民族大迁徙,阿拉伯入侵欧洲
这些衰弱你没看到吗?
※ 编辑: tlhc912237 (219.100.37.234 日本), 03/21/2026 15:37:04
62F：推 NoLimination: 感觉话题太偏了 我以为本篇在聊明初 03/21 15:37
63F：→ www115ui8: 你提的大概只有黑死病有影响一点 03/21 15:38
64F：→ www115ui8: 东西教会分裂跟十字军东征并没有影响到教会权威 03/21 15:39
65F：→ www115ui8: 亚维侬之囚後国家还是会听教会的 03/21 15:39
66F：→ www115ui8: 民族大迁徙反而因其他民族改信天主教增强教会权力 03/21 15:41
67F：→ Despairile: 东西教会分裂很明显有影响教会权威好吗= = 03/21 16:34
68F：→ Despairile: 腓力四世取缔圣殿骑士团就是从亚维侬之囚之後 03/21 16:38
69F：推 aegis7776: 那教会权威为满的一百%是在哪一个时间上？那如果每个会 03/21 16:38
70F：→ aegis7776: 削弱权威的事件具体给与几分的扣分？到了你们聊到的时 03/21 16:38
71F：→ aegis7776: 代当代天主教的权威具体剩下几%？有具体的分数做对比吗 03/21 16:38
72F：→ aegis7776: ？ 03/21 16:38
73F：→ Despairile: 拜托要讨论 先看书好吗= = 03/21 16:38
74F：→ nightyao: 辛苦了，跟没读书的人争辩，读历史要了解时代背景跟流 03/21 19:07
75F：→ nightyao: 变，明朝又不是一开始都流民，也不是一直都海禁。但推 03/21 19:07
76F：→ nightyao: 文拿明末时期来讲。 03/21 19:07
77F：→ www115ui8: 明初就有海禁了啊 还比较严 03/21 20:05
78F：→ linzero: 听起来是在说经商的都很穷 03/21 20:29
79F：→ www115ui8: 中世纪商人就是用经济实力争取政治地位 03/21 20:42