原文 https://shmuplations.com/chaosseed/ 这篇访谈年代是2010，出自PLANETS magazine vol. 7，查了一下应该是这一本： https://wakusei2nd.thebase.in/items/767118 SFC风水回廊记/SS仙窟活龙大战 是同一部作品，但SS版本是最完整的版本。 这款游戏成功结合多种要素： 系统：动作RPG+基於五行风水的仙窟(迷宫)建造与经营+RTS塔防 剧情：古中国+平行世界+多重结局 重点还是游戏作得用心，玩家感受到是动作战斗很爽快，建造仙窟会烧脑，剧情新奇引人 入胜。 当年SS版opening出现的书法写的中文序言，文笔意外地流畅，配合丹下樱的口译，使玩 家能顺利进入游戏世界： https://youtu.be/jvJfUTPZKFs?si=XFgiU0EmJGz0zPnA 以下本文是由AI翻译，我再修订人名和作品中译名。 其中人名翻译是参考mobygames网站内容，再去google一下确认， 以制作人柏木准一为例： https://www.mobygames.com/person/310860/junichi-kashiwagi/ --- **风水回廊记 – 2010年开发者访谈** 这篇访谈（最初刊登於《PLANETS》杂志第7卷）邀请了前Neverland开发者柏木准一（ Junichi Kashiwagi），探讨了《风水回廊记》的创作灵感。这款1996年推出的游戏鲜为 人知，但备受好评，融合了动作、角色扮演和模拟等多种游戏类型。柏木（现就职於游戏 开发公司Pyramid）详细介绍了《风水回廊记》的游戏机制与故事内容，而采访者则认为 这款游戏是一颗被埋没的瑰宝，真正超越了它所处的时代。 **Neverland | Taito | 柏木准一 | 风水回廊记** **柏木准一 – 设计师/创作者** ——《风水回廊记》有两个版本，一个是超级任天堂（Super Famicom）版，另一个是世 嘉土星（Sega Saturn）版。土星版的销量不到2万份，但在《世嘉土星杂志》的读者排行 调查中，它从1156款游戏中脱颖而出，名列第15位。我认为我们可以说《风水回廊记》确 实是一款隐藏的瑰宝。今天，我想和您聊聊它的游戏设计，并回顾那段时光。我了解到您 在进入游戏行业之前，是一位狂热的玩家和游戏中心的常客。这让我想起了《宝可梦》的 创作者田尻智（Satoshi Tajiri），他也是一位资深玩家出身。 **柏木：** 是的，我也一样。80年代时，我花了很多时间在游戏中心，还曾在一家游戏 公司兼职做像素美术工作。有时候我也会帮忙设计和策划。在游戏中心的那段时间，我认 识了一位名叫小仓唯克（Tadakatsu Ogura）的人，他现在是Pyramid的程式设计师。我们 很合得来，一起用X68000制作了一款射击游戏（STG），还有其他一些作品。 ——有没有哪款游戏对您的影响特别深远？ **柏木：** 很难只选出一款！我一直是个涉猎广泛的玩家，喜欢各种不同类型的游戏。 不管是什麽游戏，只要制作精良，那种惊艳的感觉就会吸引我，让我沉浸其中。从这个意 义上说，对我产生影响的游戏实在太多了，无法单独挑选出一款。 另外，在我的工作中，我也没有挑剔开发内容的余地。我的立场是尽力把客户交给我的任 务做到最好。当客户要求我“做出很棒的东西”时，我就绞尽脑汁想出好点子。即使他们 说“要做前所未有的东西”，我也会全力以赴，尽我所能创造新事物。不管结果是好是坏 ，我无法断言，但我做游戏的方式更像是一个工匠，而不是一个纯粹的艺术家。 https://shmuplations.com/wp-content/uploads/2021/12/chaos01.jpg **设计师柏木准一（左）与主程序员小仓唯克（右），《风水回廊记》的两位主要创作者 。** ——这其实很有道理：作为一名工匠，您对“游戏文化”有着广泛且精深的欣赏。《风水 回廊记》是一款融合了多种游戏类型与创意的炼金之作，本身就像一只奇美拉。我认为正 是这种理解——而不是对某一特定类型的偏好或倾向——让您能够创造出这样的游戏。那 麽，您是直接从与小仓唯克一起制作同人游戏，转入游戏行业的专业工作吗？ **柏木：** 不，我先是为Famicom和Megadrive游戏做像素美术工作，之後进入了一所动 画技术学校。有一段时间我继续兼职做像素美术，但後来为了专注於毕业论文，我辞掉了 那份工作。老实说，我当时在动画行业和游戏行业之间犹豫不决。但一方面是因为我自己 在绘画上天赋不足，另一方面是因为小仓唯克在学校期间邀请我一起做游戏，我最终还是 选择了游戏行业。 小仓唯克原本在Right Stuff工作，但Neverland Company的高田诚（ Takada Makoto）刚 开设了一个新办公室，邀请小仓唯克加入，而小仓唯克又邀请了我。Neverland是由前 Wolf Team员工创立的，而在加入Right Stuff之前，小仓唯克曾在Wolf Team工作，与高 田共事过。不管怎麽说，加入Neverland是我在游戏行业职业生涯的真正起点。 ——《风水回廊记》的开发是如何开始的？ **柏木：** 那时，我想做的是像《屠龙战记》（Dragon Buster）这样的横向卷轴动作游 戏。我从像素美术起步，很享受制作带有酷炫角色动画的动作游戏。事实上，我之前所在 的公司正在开发一款格斗游戏，我原本以为可以延续这种传统。但Neverland Company是 Taito的承包商，他们为Taito制作RPG很成功。所以有人告诉我，最好专注於更接近RPG的 东西。 https://www.youtube.com/watch?v=UaZ3hLgbxe4 这段影片（以及hg101的文章）为那些从未玩过《风水回廊记》的人提供了一个很好的入 门介绍。 ——您一定是指Neverland Company开发的《四狂神战记》（Lufia）系列吧。您之前有没 有想过要做一款RPG？ **柏木：** 我有过这个想法。我当时想：“如果我要做一款RPG，就要做一个颠倒善恶角 色的游戏，让玩家来创造迷宫。”到了90年代初，典型的RPG已经达到了饱和状态，业界 正在寻找新的方向。我也想做一些颠覆性的东西。我把这个想法告诉了小仓唯克，他又转 述给了高田诚。高田诚觉得很有趣，於是《风水回廊记》就这样开始了。 ——为了让没玩过《风水回廊记》的读者了解，我在这里简单总结一下：在《风水回廊记 》中，玩家扮演一位道教山中隐士，负责创造迷宫。你召唤怪兽单位，管理你的迷宫，并 击退入侵者——这与传统RPG主角的行为完全相反。这个游戏的概念本身就是对惯例的大 胆挑战；当时您有没有什麽蓝图或总体计划作为依据？ **柏木：** 其实一开始，故事背景并不是中国，而是典型的西欧奇幻世界。主角是一个 邪恶的祭司，负责看守迷宫。他开始扩建迷宫，以便召唤魔王，并向外界发出宣言：“就 在这个迷宫中，我们的神即将复活！所有勇敢而强大的战士们，来吧！”祭司引诱那些强 大的英雄进入迷宫，收割他们的灵魂来复活魔王。然而，魔王被召唤後并不听祭司的指挥 ，所以游戏最终以这两个反派之间的巅峰对决结束。 不幸的是，Taito看了这个设定後直接告诉我：“不要让主角成为反派，”这个想法很快 就胎死腹中。（笑）於是我把概念改成了你是一位山中隐士，实际上是想做好事，但外界 误解了你的行为。於是故事背景从欧洲变成了古代中国和道教。道教真的很疯狂，它的神 只包括基督、穆罕默德和佛陀，全都混杂在一起。 https://shmuplations.com/wp-content/uploads/2021/12/chaos02.png 《风水回廊记》的复杂性使其几乎不为非日语使用者所知，但现在有了Dynamic Designs 提供的完整英文粉丝翻译。 ——又是“混杂”这个词，从游戏设计的角度来说，《风水回廊记》也是一堆疯狂想法的 混合体。（笑）这是一款非常复杂的游戏。建造迷宫时感觉像即时策略游戏，与入侵者战 斗时像是动作游戏，而故事则带有多场景游戏的元素。您在创作《风水回廊记》时，有没 有什麽先例——具体的游戏作为参考？ **柏木：** 在动作方面，《萨尔达传说 众神的三角神力》（Legend of Zelda: A Link to the Past）刚刚在超级任天堂上推出。这款游戏制作得非常出色，对角色动画产生了 影响。 ——不过，完成《萨尔达传说 众神的三角神力》需要很长时间。相比之下，《风水回廊 记》一次游戏只需2到6小时。此外，在许多策略游戏中，即使你在建造过程中做得马马虎 虎，几小时後你也能达到最大力量，然後轻松碾压取胜。我觉得《风水回廊记》通过在玩 家变得过於强大之前结束游戏，避免了这个问题。 **柏木：** 嗯……或许吧，但我并没有刻意去精细调整。更多的是我试图平衡，让玩家 可以按自己的喜好行事。反正通关一次後，你可以让场景变得更难。所以我希望这不会让 人感到生气，但平衡并不是以雷射般的精确度或刻意意图完成的。 ——您的意思是想设计一个允许多样化玩法和方式的系统？ **柏木：** 是的。举个例子，基本敌人的强度是根据主角洞仙（Dousen）的等级来决定 的。所以如果你保持洞仙低等级，但提升盟友怪兽的等级，游戏会变得很简单。但我也会 随机加入与你单位平均等级相当的敌人，让玩家觉得难度突然增加了。基本上，我知道从 头到尾完美平衡的游戏是不可能的，所以我试图设计一个能适应玩家行动的系统。 ——那麽您没有进行常规的测试吗？比如让多名测试者玩游戏并提供反馈？ **柏木：** 测试玩家只负责除错，其他部分（比如平衡）都交给我们开发者和公司其他 员工的意见。实际上，我们当时所有的游戏都是这样做的。如今，对於关卡设计，我们有 了更详细的测试流程，但在《风水回廊记》中，玩家自己创造地图，所以没有所谓的“关 卡设计”。我们确实设定了敌人攻击的时间表……但称之为“关卡设计”有点尴尬。（笑 ） ——对於《风水回廊记》的模拟元素，有没有特定的游戏影响了您？90年代中期是即时策 略（RTS）类型蓬勃发展的时期。就我个人而言，当我第一次玩《世纪帝国》(Age of Empires) 和《魔兽争霸》(Warcraft)时，我清楚记得有种感觉：“这很有趣，但我在《 风水回廊记》中已经体验过了！”我觉得《风水回廊记》与RTS游戏的设计有很多相似之 处。 **柏木：** 是的。在游戏结构方面，我深受Tecnosoft的Megadrive游戏《离子战机(雷霆 计画)》（Herzog Zwei）的影响。RTS类型在美国特别流行，但如果要说《风水回廊记》 的模板是什麽，我认为是日本游戏《离子战机(雷霆计画)》。 在那之前，有像《战争上古艺术》（The Ancient Art of War）和《魔域传说》（First Queen）这样的策略游戏，但那些游戏只是上下卷动，战线要麽前进要麽後退……是非常 简单的策略游戏。《离子战机(雷霆计画)》在Megadrive上出现时，感觉像是一次革命性 的升级：现在策略涉及地图，你有自己的基地和领土，还有建筑生产、单位AI等等。它包 含了後来所有RTS机制的种子——而且全都是用控制器操作的！这真是一大创新。《离子 战机(雷霆计画)》直接影响了《风水回廊记》的策略元素，甚至我几乎认为它是其直系後 裔。 https://shmuplations.com/wp-content/uploads/2021/12/chaos04.jpg 《风水回廊记》融合了不同的影响。《离子战机(雷霆计画)》对柏木准一在单位设计上的 思考产生了巨大影响，而《萨尔达传说 众神的三角神力》启发了动作和角色动画。与此 同时，南梦宫早期的横向卷轴街机热门游戏《屠龙战记》更接近柏木准一最初想制作的游 戏，但《四狂神战记》的成功（更不用说其两位程式设计师受田直之（Naoyuki Ukeda） 和铃木昭弘（Akihiro Suzuki）的参与）推动了《风水回廊记》的开发朝更偏RPG的方向 发展。 ——具体来说，哪些机制受到了《离子战机(雷霆计画)》的影响？ **柏木：** 主要是单位各自独特的用途，以及如何以清晰的方式呈现给玩家。《离子战 机(雷霆计画)》中的所有单位——飞机、机器人、防空武器、坦克、步兵——都带有特定 的策略目的而被创造出来。没有步兵你就无法占领敌方基地，没有防空武器你就无法击落 飞机，诸如此类。这个系统非常容易理解。我还从中汲取灵感的另一点是，这些单位会在 即时情况下自动执行一般命令。我在《风水回廊记》中对单位的设计很大程度上模仿了《 离子战机(雷霆计画)》。 当然，它们并不完全相同，但我基本的思考方式很多来自那款游戏。然而，《离子战机( 雷霆计画)》与《风水回廊记》的区别在於，在《风水回廊记》中，玩家创造了自己放置 单位的空间（即迷宫）。例如，如果你想让某个特殊房间运作起来，你必须建造另一个房 间或走廊来连接它们并传输能量。从这个意义上说，我想创造一款更强调补给、供应以及 治疗/修复单位概念的游戏。这些在战争游戏中常常被忽视或忽略。 《风水回廊记》的游戏设计本质上是《离子战机(雷霆计画)》的RTS机制与玩家创造的地 图相结合，并全部以即时进行。 ——我也想问问《风水回廊记》的故事/剧情。宫田正英（Masahide Miyata）为《四狂神 战记》撰写了剧本，也为超级任天堂版的《风水回廊记》负责剧本撰写；而您则为世嘉土 星版的某些部分进行了撰写。我注意到您和宫田正英写的剧本在结构和风格上有很大差异 。 **柏木：** 主要差异在於主线故事的最後一章，即业力剧本。我从来没什麽机会谈论这 个……宫田正英的粉丝比我多得多，所以一直没有合适的机会深入探讨。我相信那些粉丝 很想知道为什麽我重写了宫田正英的剧本（笑）。事情是这样的，在超级任天堂版中，我 觉得我想在故事中传达的东西并没有真正表达出来……所以在移植到土星版时，我对故事 做了一些改动。 整体结构是相同的，但通向最终幕的铺垫不同。超级任天堂版的结局相当轻松愉快，但在 土星版中，事情变得更复杂、更沉重，也更黑暗一点。这对没玩过游戏的人来说可能有点 剧透，但对於土星版那个黑暗而沉重的结局，我受到了我最喜欢的书之一《献给阿尔吉侬 的花束》（Flowers for Algernon）的启发。 ——那是一个关於智力障碍者短暂变成天才又退化的故事，对吧？它具体启发了您什麽？ **柏木：** 那个时代的RPG常常通过让主角、女主角或其他主要角色在故事中死去来试图 让玩家落泪。我也想在《风水回廊记》中加入这种“催泪游戏”元素，但我不想使用角色 死亡的方式。那对我来说太简单了，就像一个廉价的叙事伎俩。 在《献给阿尔吉侬的花束》中，没有人死去。但主角智力的退化处理得非常巧妙，以更细 腻的方式牵动读者的心弦。它融合了悲伤与必然性。《风水回廊记》也有类似的发展，没 有角色需要被牺牲，但玩家会意识到必须做什麽，并在特定情况下做出最好的选择。玩家 会因此感动，而《献给阿尔吉侬的花束》影响了这种结构。我基本上是偷了这个想法。（ 笑） ——在90年代，多剧本和多结局开始变得非常流行。到了2000年代，带有“循环”结构的 剧本大行其道。看来您在《风水回廊记》中真是超前於时代！(按：SFC版1996年发行) **柏木：** 我在游戏中心玩射击游戏（STG）长大，所以我一直设想《风水回廊记》是一 款可以多次重玩的游戏。我最初的目标是做一款能在30分钟到1小时内完成的RPG。这需要 一个带有循环结构的故事，以及一个具有多重结局和高重玩性的系统。最终我们没能实现 这麽紧凑的游戏——《风水回廊记》一次通关需要2到3小时。（笑） 我以手塚治虫的《火鸟》（Hi no Tori）漫画中的“怪兽篇”为基础设计了循环结构。当 你到达结局时，一场悲剧重复上演，然後你回到开头，一切重新开始。最终你必须做出选 择。你会打破轮回（生死循环），还是让一切再次重来？ ——我明白了。虽然在《火鸟》中，读者实际上无法做出这个选择——但游戏允许玩家有 意识地做出决定，这是像《火鸟》这样的漫画无法做到的。与典型的冒险游戏相比，循环 结构让玩家更清楚地看到自己选择的影响和意义。 **柏木：** 是的。多结局/多剧本游戏一直很少见。因为制作它们需要疯狂的劳动量。 https://shmuplations.com/wp-content/uploads/2021/12/chaos03-1.jpg **《火鸟》** ——作为一个有像素美术背景的人，您在这方面有没有什麽特别讲究的地方？ **柏木：** 用电脑实现视觉表现是我整个职业生涯都在追求的东西。我试图确保图形具 有“触感”或互动的品质。我认为这真的会影响玩家对游戏制作精良程度的感知。如果视 觉上没有触觉反馈，人们就很难被吸引进游戏的世界。我希望玩家感觉自己在与一个真实 的、活生生的世界互动。 例如，挖穿墙壁这个动作。在典型的策略/模拟游戏中，你只需将光标移到墙上，按下一 个按钮执行命令。这是最基本的方法…… ——但只是执行这样的命令，你不会感觉自己真的身处游戏世界中。 **柏木：** 在《风水回廊记》中，你必须把角色带到你想挖掘的地点，然後按住按钮片 刻（按：接着还要按反向的方向键才能把视窗‘’拉‘’出来）。只有这样，命令视窗才 会打开。在其他游戏中，这一切只需按一下按钮就能完成，但我希望这些动作需要多花一 点功夫。通过这样做，我希望玩家能感受到与游戏世界更真实的互动层次。 ——但要确定让玩家多做多少额外工作，难道不难吗？ **柏木：** 对於命令视窗打开前的延迟时间应该多长，员工们会提出意见，觉得是太长 还是太短，是否太烦人或麻烦。即使今天，当我与参与《风水回廊记》的员工聊天时，他 们对某些选择的意见仍然有分歧。但我认为最终我们做得相当不错。 ——最近在策略游戏类型中，塔防风格的游戏变得流行起来。我感觉这与《风水回廊记》 有些相似之处。真的觉得今天RTS游戏中探索的机制本质上是《风水回廊记》中已有想法 的重新组合。 **柏木：** 像《风水回廊记》这样设计如此复杂、包含如此多元素的游戏确实不多。从 某种意义上说，我认为《风水回廊记》代表了某种游戏设计路线的终点。 ——我完全同意。《风水回廊记》於1996年推出。我觉得90年代中期是80年代游戏设计可 能性达到精炼顶峰的时期。2D像素美术、格斗游戏机制……感觉像是，接下来该往哪走？ 这是游戏设计进化的一个顶点。您认为《风水回廊记》有没有什麽後继者？ **柏木：** 就RTS类型而言，像《星海争霸》和《魔兽争霸》这样的游戏从《离子战机( 雷霆计画)》分支出来，加入了3D图形、网络功能和其他各种机制。这些游戏现在真的是 独立的一个类型。然而，对於《风水回廊记》，我觉得它与其说是某个类型的分支，不如 说是两个主干的结合：即RPG类型和模拟类型。事实上，我不会称这是一个特别优雅的组 合。但话虽如此，如果把这两部分分开，就会变成一个与普通RPG或策略游戏没太大区别 的游戏。 要把所有这些机制塞进一个游戏里可不是件容易的事，所以要制作续作会很困难。而且， 由於我们塞进了这麽多机制，《风水回廊记》可能有点太硬核了。有丰富经验的老玩家可 能会觉得它很有趣，但我不太确定这款游戏是否适合初学者或刚入门的新玩家能享受。因 为这些原因，我不认为我们会再次看到像《风水回廊记》这样的游戏。比起能不能赚钱的 问题，我觉得以我们今天的开发结构，这种游戏已经无法再被制作了。 ——您这话是什麽意思？ **柏木：** 与我一起制作《风水回廊记》的小仓唯克热爱即时游玩的游戏，他的专长在 於动作和射击游戏（STG）的开发。我也爱动作游戏，但如果要做RPG，我想加入稍微复杂 一点的模拟类机制。在开发《风水回廊记》的过程中，我们不断加入更多想法：“我想做 这个！”、“对啊，我们再试试这个！”……多到我们的日程和截止日期一直被推迟。公 司注意到了这一点，意识到不能完全交给我们处理，於是他们把《四狂神战记》的程式设 计师受田直之和铃木昭弘分配给我们。他们能把我们的基本想法转化成可以在实际游戏系 统中使用的规则。 正如你所见，《风水回廊记》有一个非常不寻常、独特的开发历史，团队中几乎涵盖了每 种游戏类型的老将。但这也正是我们能将这麽多类型融合成一个完整游戏的原因。 --- 心得： 这篇访谈解答我最大一个疑惑：为什麽至今仍找不到另一个和风水回廊记相似的作品。 不只是系统复杂需要人才，剧情也复杂难写需要雕琢，这部已经是集当时大成的状态，因 此很难再出现类似作品了。 如果对游戏剧情有兴趣，可以去Emulator搜寻仙窟活龙大战，有singy的完整翻译。 游戏音乐可以在youtube上找到合集: https://music.youtube.com/playlist? list=PLu1-zUBwUBkkHhUqVLV7bI9DfyXRcUExH&si=S8GyCRzq9iMD4vGZ 林玲兰专用曲至今印象深刻，每次出现都让人觉得 那个烦人的拜金女又来了（笑）。(感谢singy上传) https://youtu.be/wKp7iJxgRec?si=aqizqcELSfdI_Quo 比较意外的是制作人现在变成了老板，文中的Pyramid就是他的公司，现在还在营运中 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 27.52.131.140 (台湾) ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/C_Chat/M.1742390548.A.D9E.html ※ olys:转录至看板 Emulator 03/19 21:26