作者mangle (mangle123)
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标题Re: [闲聊] 三国时代如果有人提出民主会怎样
时间Fri Jan 12 09:24:58 2024
首先参考这部
https://youtu.be/0UtFlaHqMrA?si=N3ylGJ0Vy5s81BEu
民主制或共和制，本来就不是西方专利，不过为了效率大多采用共和制比较多，早起普选真的只适用城邦，技术上的问题
不过为了合理殖民与贩卖黑奴，或者有效掠夺资源，才硬说是因为自己有代议或选举制度的优越性，外面都野蛮世界
至於中国呢…..，我觉得西方政治、人文研究一直以来都有一个通病，就是从不探讨地理特性，我觉得这问题跟有意无意强调自己制度优越性的底层思想有关系。
主流当然是因为冷战後美国为首的自由民主思潮，各种自由主义制度优越性的论文和文章还有给全球宣传，基本上很有很一部分西方学术界都认为只是合理美国当个例外主义的国家，简单来说就是要侵略就侵略、要干涉就干涉、要不甩国际法就不甩、要双标就双标的道德论述
回过头看中国，从大禹传说到现代，有个不变的议题就是治水，有去稍微了解黄河的历史就知道，大淹水、天上河、溃堤或多次改道等问题一直存在，每次出事都是死伤数十万、百万人的规模，也就是说有效「动员」人力和资源处理水患一直以来都是中原王朝的议题
我意思是说制度形成是有他地理脉络性，还有长期外来民族侵略等生死存亡的问题，或者更进一步说资源有限下，如何有效动员国内战争也是个议题（春秋战国的百家争鸣），不然从战国时代长城怎盖得起来，秦的法家的实证，更加强了後续王朝集权延续的不可逆趋势，但真正奠定这个中央集权与官僚体系的历史记忆还是秦始皇就是了，这也是为什麽讲中国历史不能不提他
还有每次讨论到民主和自由制度，都是内建某种二元论分法，一定是另一方邪恶、恋权、残暴，与其讨论制度治理，更是在长期铺陈与建立狭隘道德意识形态，其实都是在满足某一部份到政治利益团体，或某一方信仰者，反而从不探讨真实治理与资源使用与分配问题。
但却也从不讨论民主制度的内建对外侵略性，很好的例子就是罗马的制度，包含非常像罗马的美国，不过这要有研究「利益团体」会比较有概念就是了
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1F：推 kuninaka: 你这篇文章怎麽没结论 01/12 09:28
2F：→ kuninaka: 就是我觉得中国那种也不错 01/12 09:29
3F：→ mangle: 回一楼，理解脉络跟你要肯定与否是两件事，而且现实是很 01/12 09:34
4F：→ mangle: 多很糟的点，但美国论述的制度其实也没好到哪去，端看你 01/12 09:34
5F：→ mangle: 觉得人类治理哪个比较重要，我只是点出台湾人的思考其实 01/12 09:34
6F：→ mangle: 蛮狭隘到 01/12 09:34
7F：推 kuninaka: 又没人说多好，你文章怎麽看的 01/12 09:35
8F：→ kuninaka: 整串有人捧美国制度吗 01/12 09:35
9F：推 probsk: 一言以蔽之 中国需要大量的奴隶 01/12 09:35
10F：→ kuninaka: 自以为在平衡观点，笑死 01/12 09:35
11F：→ snocia: 我觉得这议题提中国好棒棒，民主好坏坏，却没有提黄宗羲 01/12 09:35
12F：→ snocia: 的原君不及格 01/12 09:35
15F：→ kuninaka: 然後中国人需要关起来严厉管教，我觉得这个很重要阿 01/12 09:36
16F：推 hank81177: 民主不是可口可乐，全世界都一个味道，美式民主本来就 01/12 09:37
17F：→ hank81177: 不可能适用所有国家 01/12 09:37
19F：→ kuninaka: 民主国家这麽多，你发文在骂美国，笑死 01/12 09:37
20F：→ kuninaka: 我前几篇都提北欧国家了，人家制度跟美国差这的多 01/12 09:38
21F：→ kuninaka: 想也知道你发这篇的目的是什麽 01/12 09:38
22F：→ kuninaka: 所以我在前几楼帮你回答阿 01/12 09:38
23F：→ mangle: 干嘛？ 戳到你玻璃心喔。 01/12 09:39
24F：推 kuninaka: 我要干嘛？骂中国阿 01/12 09:40
25F：→ kuninaka: 看不出来？ 01/12 09:40
26F：→ mangle: 太可怜了吧，还是一定要跟骂或赞同？ 你活在对岸？ 01/12 09:40
27F：→ kuninaka: 活在台湾还有人这样想，也是要奇文共赏一下 01/12 09:40
28F：推 snocia: 所以你觉得黄宗羲的原君如何 01/12 09:40
29F：→ snocia: 他在讲你的中国 01/12 09:41
30F：→ mangle: 你真是 标准内建二元论 的最佳范例（笑 01/12 09:41
31F：推 hank81177: 没办法，有人看到大陆就自卑到失去理智 01/12 09:41
32F：→ mangle: 探讨制度脉络 本来就很多历史人文地理因素，每种制度都不 01/12 09:43
33F：→ mangle: 是单一因素形成的，不过台湾蛮可怜的，现在一定要跟骂才 01/12 09:43
34F：→ mangle: 对？ 我偏不要～嘻 01/12 09:43
35F：→ owo0204: 制度没有善良跟邪恶 只有好用跟不好用 要因时地制宜 01/12 09:46
36F：→ DarkHolbach: 你要知道专制差民主差在哪，就去看独裁者手册这本书 01/12 09:46
37F：→ DarkHolbach: 就知道 01/12 09:46
38F：→ owo0204: 在政治问题上加入道德判断是没啥意义的 01/12 09:47
39F：→ DarkHolbach: 简单来说专制的话，统治者相比民主政权更不需要在意 01/12 09:47
40F：→ DarkHolbach: 老百姓死活 01/12 09:47
41F：→ lifehunter: 民主制度内建的对外侵略性? 专制的对外侵略性有较少 01/12 09:47
42F：→ owo0204: 跟你国家整个体质还有生产力是高度挂勾的 01/12 09:48
43F：→ DarkHolbach: 民主专制政权都有打仗，但民主至少死人太多，老百姓 01/12 09:48
44F：→ DarkHolbach: 抗议是会有效的，例子就是越战 01/12 09:48
45F：→ DarkHolbach: 俄乌战争死的比美国在越战多了，你看普丁位置还是屹 01/12 09:49
46F：→ DarkHolbach: 立不摇 01/12 09:49
47F：推 yeldnats: 你要讨论地理地缘政治，倒是说啊，内在预设侵略性算什麽 01/12 09:53
48F：→ yeldnats: 地缘分析？讲讲密西西比河造成怎样的影响啊，不是很会分 01/12 09:53
49F：→ yeldnats: 析吗？ 01/12 09:53
50F：推 kducky: 新疆原本是藏传佛教主流，乾隆杀到新疆变成伊斯兰教为主 01/12 09:57
51F：→ kducky: 流OAO 01/12 09:57
52F：→ hitlerx: 结论是水耕韭菜是劳力密集产业 01/12 09:59
53F：推 aa091811004: 其实我是认同制度这种东西应该因地制宜的 01/12 10:17
54F：→ aa091811004: 只不过我想问一下，民主内建对外侵略性是什麽概念@@ 01/12 10:17
55F：推 smart0eddie: 你要大家过得爽才能有余力考虑念书跟投票 01/12 10:21
56F：→ smart0eddie: 资源就这麽多 01/12 10:21
57F：→ smart0eddie: 抢别人的比较快 01/12 10:21
58F：→ smart0eddie: 专制世家就水耕韭菜 01/12 10:22
59F：推 rotusea: 侵略性这种东西通常在饥饿的时候才会启动，而有一种饿叫 01/12 10:24
60F：→ rotusea: 做「我还有点饿」 01/12 10:24
61F：推 aa091811004: 除了老美，有哪个民主国家有这种状况 01/12 10:24
62F：→ aa091811004: 这个“过得爽”的上下限有点大啊 01/12 10:25
63F：→ mangle: 回53楼，有两个概念啦，一个是现代被理论化合理对外进行 01/12 10:30
64F：→ mangle: 战争的自由民主普世价值论，另一种是像古代罗马，或者英 01/12 10:30
65F：→ mangle: 国大殖民时代，又或者现代美国，利用对外战争来获取资源 01/12 10:30
66F：→ mangle: ，这里的资源不一定是物质或金钱，也可能是影响力或政治 01/12 10:30
67F：→ mangle: ，因为民主高度绑定资本主义，也就是说当内部利益不平衡 01/12 10:30
68F：→ mangle: 时，就容易对外找麻烦 01/12 10:30
69F：推 SunnyBrian: 有些点在理，而要中囯走美式民主的路子也是不成，那 01/12 10:31
70F：→ SunnyBrian: 会变成一场持续性的灾难。个人结论是相信习近平，麻 01/12 10:31
71F：→ SunnyBrian: 烦中囯人管好关满。 01/12 10:31
72F：→ tello: 基本上中国人DNA就没有民主这两个字 01/12 10:34
73F：推 aa091811004: 啊……内部利益不平衡的时候，专制国家不对外找麻烦 01/12 10:34
74F：→ aa091811004: ？ 01/12 10:34
75F：推 rotusea: 他可能是说，专制国家的内部利益从来都是不平衡的，所以 01/12 10:48
76F：→ rotusea: 没有讨论的必要XDD 01/12 10:48
77F：→ mangle: 回73楼，机制很不同，但我强调不是集权国家不会对外战争 01/12 10:55
78F：→ mangle: ，反而是集权国家较容易对外彰显权力（不一定是战争）， 01/12 10:55
79F：→ mangle: 因为内部不容易受到制衡，但也因此相较不需要对外掠夺或 01/12 10:55
80F：→ mangle: 战争来转移矛盾来达到内部分配，要考虑对外失败的风险是 01/12 10:55
81F：→ mangle: 整体利益阶级的毁坏，你参考埃及和利比亚强人，反而民主 01/12 10:55
82F：→ mangle: 国家只是下台就好，继续当精英阶层 01/12 10:55
83F：推 HolyBugTw: 民主和专制，在台湾几乎会被中华民国与人民共和国置换 01/12 10:57
84F：→ HolyBugTw: 然而如果对岸真的民主化，难道就会放弃统一这个选项？ 01/12 10:58
85F：→ alonli: 问题来了 中国人干出来的後代 身上DNA有没有民主这两个字? 01/12 11:01
86F：→ HolyBugTw: 因地制宜吧，台湾也不是没陆配啊 01/12 11:03
87F：推 nthank: 中国人DNA没有民主? 所以我们的民主是平埔人给的逆? 01/12 11:03
88F：推 aa091811004: 怎麽感觉，你眼中的民主，跟美国高度绑定 01/12 11:04
89F：→ aa091811004: 拿开美国，民主跟专制 在你说的这件事上，好像没什 01/12 11:05
90F：→ aa091811004: 麽差？ 01/12 11:05
91F：→ DarkHolbach: 刚好相反，其实民主领导人打败仗下台机率反而高过专 01/12 11:10
92F：→ DarkHolbach: 制领导人 01/12 11:10
93F：→ DarkHolbach: 这个在《独裁者手册》都有讲 01/12 11:10
94F：嘘 thegiver210: 奇文共赏 颇有中国爱国大V的风采 01/12 11:12
95F：→ thegiver210: 直接论定民主就是侵略性 再拿罗马的扩张当证据 ？？ 01/12 11:12
96F：→ thegiver210: ？讲得好像你中国的圣贤明君就不会对外侵略 秦始皇 01/12 11:12
97F：→ thegiver210: 对百越征伐、西汉武帝穷兵渎武耗尽民力、隋炀帝数次 01/12 11:12
98F：→ thegiver210: 侵略高句丽 还把政权搞没了 这就是你中国「温良恭俭 01/12 11:12
99F：→ thegiver210: 让」的德行？ 01/12 11:12
100F：推 si7596: 古代罗马虽然制度上是共和，但所有历史学家都知道它是帝 01/12 11:57
101F：→ si7596: 国欸 01/12 11:57
102F：→ si7596: 而且也绝对没有人会觉得满世界殖民的英国是民主国家，一 01/12 11:58
103F：→ si7596: 般公认近现代第一个民主制国家就是独立後的美国好吗？ 01/12 11:58
104F：嘘 andyjaw: 听君一席话…. 01/12 11:59
105F：嘘 ar0001123: 还是一句话 01/12 12:04
106F：→ satheni: 君主也是内建对外侵略性啊，看看对岸不就知道了 01/12 12:12
107F：推 takase: 二道贩子还这麽有优越感也是奇了 01/12 12:29
108F：→ takase: 中国有中国式的人权，跟西方不一样 01/12 12:29
109F：→ takase: 吃饱饭就是人权，你接下来想讲这个吧？ 01/12 12:30
110F：推 smart0eddie: 中国人可能还真的能吃饱饭就是人权 01/12 12:57
111F：→ smart0eddie: 朝代末期常常就是连这麽卑微的人权都没有 01/12 12:58
112F：嘘 yeldnats: 民主绑资本主义w 啊现在资本主义当道，要不要说所有事情 01/12 13:03
113F：→ yeldnats: 都绑资本主义，要我说就是acg全部高度绑定资本主义，都 01/12 13:03
114F：→ yeldnats: 内建侵略，好恐怖喔 01/12 13:03
115F：→ owo0204: 在化肥发明之前吃饱饭在全世界都是很困难的事情== 01/12 13:04
116F：→ owo0204: 不只中国 全世界都是这样 01/12 13:04
117F：嘘 thegiver210: 冷战时期的美国根本就没有所谓的「要侵略就侵略」如 01/12 13:11
118F：→ thegiver210: 果真是如此 美国早就第一时间军事干涉古巴 省得卡斯 01/12 13:11
119F：→ thegiver210: 楚和苏联在瞎折腾 01/12 13:11
120F：嘘 thegiver210: 还有，美国也并没有「很像」罗马帝国。按照罗马帝国 01/12 13:24
121F：→ thegiver210: 的扩张逻辑，美国理应在政府菲律宾、墨西哥、日本、 01/12 13:24
122F：→ thegiver210: 南韩等地之後，设立行省派遣总督，让51州持续扩张成 01/12 13:24
123F：→ thegiver210: 百来个行省。 01/12 13:24
124F：→ thegiver210: 短短一篇文章充斥各种槽点，连海耶克口中观念的二道 01/12 13:24
125F：→ thegiver210: 贩子都会自叹不如。 01/12 13:24
126F：嘘 ihero: 西方地理决定政体的理论明明一堆，像《枪炮、病菌与钢铁》 01/12 15:48
127F：推 goseienn: 「民主」相对的是「专制」，「共和」相对的是「君主」 01/12 18:46
128F：→ goseienn: ，先去搞懂= = 01/12 18:46