作者daydreamer13 (daydreamer13)
看板C_Chat
标题Re: [问题] [巨人] 後篇的一个剧情问题（雷）
时间Mon Nov 6 03:40:31 2023
※ 引述《GDYB (G)》之铭言：
: 动画跟漫画都有说到
: 艾连跟阿尔敏说他为什麽会发动地鸣
: 有一段是说
: 那天，贝尔托特还不该死的。
: 所以我放过了他，让他去的人是……（画面是艾伦妈被前妈吃）
: 这个地方我不太懂
: 所以是艾伦知道他妈会被吃所以让他发生吗？
: 那跟贝尔托特有什麽关系？
: 求解！
其实这一段我最想问的是
创哥，为什麽我们要讨论「艾伦让他妈被吃掉这件事呢？」
进击的巨人即便漫画完结後，在我心中还是神作
到现在也没有改变，我还是认为他是神作
我不讨厌结局的走向，
比如艾伦其实还是个小屁孩、类凡夫的揭露
其他大致上我认为都没什麽大问题，因为只是战斗的延续而已
我确实不喜欢也不能理解结尾的某些部分
在漫画中，有些部分是因为节奏太快
所以我觉得不完整或不喜欢，在动画中补完後有交代相对清楚
我也觉得更饱满
对我来说，对我，最大的争议全部都来自艾伦的那一大对话
也就是开始讨论尤米尔的动机跟艾伦的动机之後
我觉得最让我出戏的不是什麽莱纳闻啊、艾伦吃一拳这种本来就有的幽默
而是有很多争议跟漏洞我认为是在最後几个章节才「制造出来的」
戴娜吃卡拉就是其中之一
对我来说，问题不是「为什麽艾伦妈被吃掉了」
而是创哥，为什麽我们要讨论「为什麽艾伦要让他妈被吃」
为什麽我们要讨论「为什麽艾伦要让他妈被吃」这件事？
艾伦他妈被吃掉，是个已经被所有人接受的既成事实
在揭露始祖之力、艾伦叫他爸之後，都不会有人去质疑的一件事
然後突然，在最後的最後，
艾伦莫名其妙的提了他妈被吃是他让的，因为贝尔托特不能死
这件事一提，整个都不对了
有些论点提到：
1. 艾伦必须驱动他的仇恨
2. 艾伦必须继承始祖，如果他妈没死，他爸可能不会传给他
3. 贝尔托特当时不能死
4. 艾伦脑袋一片混乱，他其实无力阻止
老实说，只要创哥没有「在剧情中突然画出黛娜忽略贝尔托特」
根本没有问题
以上的理由「根本不需要是艾伦自己来启动」
贝尔托特两次消失这件事，其实很多人都不在意的放过了
作为剧情效果让他凭空消失两次，不是什麽很大不了的事
真的要写有很多合理的理由可以编，而且没有很难
那四个论点，扣掉贝尔托特不能死
在本来的剧情「就已经达成条件了」
完完全全不需要是「艾伦来启动这件事」
艾伦无能阻止他妈妈被吃也是本来的事实
如果硬要解释贝尔托特不能死
所以艾伦介入引走戴娜
那「其他几百只无垢巨人」不会去吃贝尔托特吗？
贝尔托特站在门口跟售票员一样
几百只无垢小屁孩大摇大摆走进去
只有黛娜会不小心吃到吗？
认真说，这件事根本不需要提
既不需要画出黛娜路过、也不需要讨论为什麽不吃、不能吃
艾伦的力量一介入他妈妈的死 反而造成更多的悖论
在还没亲女皇的手之前，艾伦确实以为他妈妈的死是莱纳他们造成的
在吉克还没利用王血之力引导艾伦浏览记忆之前，
艾伦是不知道自己可以这样介入、也没有能力介入的
所以艾伦问莱纳为什麽他妈被吃掉瞬间变成笑话
所以我不懂，
为什麽作者要在剧情中讨论「为什麽艾伦要让他妈被吃掉」这件事
(啊～弄死我妈的不是石头或是别人，而是我这家伙，真是太好了)
这就是为什麽我觉得很多争议是在最後才被「制造出来的」
又或者尤米尔跟米卡莎之间的关联也是一个
不如不交代，一交代反而怪
对我来说，对我，是因为尤米尔、米卡莎跟怪诞虫三者被连结在一起了
所以很多事变得更问号 这三者都分开我觉得也没有太大问题
比如米卡莎必须下决心杀艾伦/艾伦必须由米卡莎来杀
是剧情前面就讨论过很多次的 亚尼、其他夥伴都push过
甚至在更之前大家下不了手杀莱纳就已经多少有这种意味在了
没有尤米尔，也几乎所有人都能推断米卡莎是最後一击
米卡莎的头痛也可以和艾伦连结
尤米尔到底为什麽执着王
虽然有说明是寻求人与人的连结、爱等等
但是艾伦又说「这只有尤米尔知道了」
我觉得既然交代了，到最後大家又还是不知道
因为最後我还是无法完全确定
1. 尤米尔到底想在米卡莎身上看到什麽
（2000年来饱受折磨、找一个人让她解脱、那个人就是米卡莎）
2. 为什麽是米卡莎？因为她爱的是艾伦？艾伦跟其他继承人有什麽不同？
（因为艾伦自由意志的影响力在最後突然被降到很低）
我觉得不如不交代，不往这个走向走，因为尤弥尔本来就是个谜
怪诞虫该怎麽收我觉得倒不是什麽很难的问题
虽然讲成这样，但我还是极爱进击的巨人
没有转黑，对我来说就是作者更想做些什麽但没做好而已
不过我也完全可以理解转黑或是极怒的人
国外有些人觉得自己被troll了
也看到有个评论写
进击的巨人的结局是他目前为止人生中最大的betrayl
评分分布在极低跟极高对我来说是完全合理的
综合起来就是一个客观的分数 我自己觉得没什麽问题
除了漫画太简短仓促外，漫画有更多时间消化资讯
而动画虽然补充饱满，但东西来的太多太快
所以「那些所谓漏洞」的感受没那麽强
看到有个国外reaction他们在最後结尾後说
『整体满意，只是有些部分突然有点出戏
不确定是因为我懂了所以出戏
还是因为我没真的搞懂所以出戏
就像有些笑话 是笑点真的那麽简单
还是笑点简单到太复杂我没搞懂
就是那种你还要很认真问笑点在哪
结果问完以後不知道自己是真的懂了笑不出来
还是自己还是没搞懂所以笑不出来』
大半夜已经打到自己有点神智不清了
最後最後想知道「纯动画党」对结局是满意的吗？
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 114.36.119.72 (台湾)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/C_Chat/M.1699213233.A.16C.html
1F：推 benson60913: 你说得对 但这就是创哥刻意安排的结果 11/06 03:47
2F：→ benson60913: 可能就真的想塑造一个自由奴隶的下场吧 越悲剧越好 11/06 03:48
3F：→ benson60913: 有这段之後 让自由的奴隶的形象更清楚了 11/06 03:48
4F：推 LoKingSer: 这年头还有巨人纯动画党吗＝.＝？ 11/06 03:50
5F：→ benson60913: 总结来说 这段的目的在「否定艾连」 11/06 03:50
6F：推 vsepr55: 没事，我觉得创哥肯定忘了艾连问过莱纳那个蠢问题 11/06 03:51
7F：推 Kenalex: 推这篇 关於贝尔 他是从超大巨脖子处下来 要趁乱进入墙内 11/06 03:51
8F：→ benson60913: 艾连问莱纳那个当下又没有完全掌握始祖 他只看过片 11/06 03:52
9F：→ benson60913: 段而已 …. 11/06 03:52
10F：→ Kenalex: 或许只有那段时间是危险的 然後戴娜刚好是排队要进的那个 11/06 03:53
11F：推 shadowblade: 到现在我也仍然搞不清楚尤米尔的想法到底是啥小 11/06 03:53
12F：→ benson60913: 而且真要说卡露拉之死 直接原因绝对是战士组破墙导 11/06 03:53
13F：→ benson60913: 致的 只差是被那一只无垢吃掉 11/06 03:53
14F：→ Kenalex: 所以没有"其他几百只无垢"的问题 艾连只要让一只无视就好 11/06 03:54
15F：→ Kenalex: 但艾连刻意控制无视的巨人进去後吃了妈妈 因此产生心结吧 11/06 03:57
16F：推 indpa5553: 吃妈那段有点画蛇添足，尤弥尔在米卡莎和艾伦身上看到 11/06 04:03
17F：→ indpa5553: 当年的自己和王吧 11/06 04:03
18F：推 bill1983: 纯动画党当得很辛苦...整体来说满意，但只是最後资讯量 11/06 04:28
19F：→ bill1983: 有点大，有些还是会引起困惑的点。看完只想唱why oh why 11/06 04:29
20F：→ bill1983: ~ why oh why 11/06 04:29
21F：推 deskblue: 尤米尔应该是为了爱而放手 就跟替至亲签放弃治疗书一样 11/06 04:41
22F：→ deskblue: 的感觉 居然也有种爱是放弃 个人想法 11/06 04:41
23F：推 caii7871: 不太能接受的刚好也是这两点，吃妈剧情真的很扯蛋 11/06 04:59
24F：推 civiC8763: deskblue是说她看到有人陷入跟她一样的爱 11/06 07:01
25F：→ civiC8763: 却做了另一选择後的心境吗 11/06 07:01
26F：→ civiC8763: 是的话，我可能也算是这麽想 11/06 07:01
27F：→ civiC8763: 啊原来可以这样爱，我以前到底在干麻啊笑（这算吗？） 11/06 07:01
28F：→ civiC8763: 艾连控去吃妈这点我也觉得不要有会比较好 11/06 07:12
29F：→ civiC8763: 一是少了跨时间去操控巨人 11/06 07:12
30F：→ civiC8763: 会使得时间与道路机制直接厘清 11/06 07:12
31F：推 neil1103: 贝尔托特要留给恶敏吃阿 他不能太早死 11/06 07:12
32F：→ civiC8763: 二是少了无视死在巨人口中生命的疑虑 11/06 07:12
33F：→ civiC8763: 使得较不会混淆观众对主角的形象 11/06 07:12
34F：→ civiC8763: 然後这两点又可以不影响既有事实 11/06 07:12
35F：→ civiC8763: 也就是让小艾连因丧母而立志杀巨人 11/06 07:12
36F：推 bightb56913: 我是纯动画党 确实不错 整体沉浸感很重 後劲强 11/06 07:23
37F：→ bightb56913: 米卡莎跟尤米尔的解释 说得通 11/06 07:23
38F：→ bightb56913: 只是贝尔托特那边 有点难懂 难道有办法去左右吗 11/06 07:23
39F：推 sulaman: 回收奇行种的梗吧 原来不按常理行动的无垢是受到控制 11/06 07:25
40F：推 w9515: 我觉得吃妈这个问题你可以想成艾伦想找阿尔敏忏悔 这件事 11/06 07:28
41F：→ w9515: 可能憋在他心里很久他忍到最後受不了跟最好的朋友说而已 11/06 07:28
42F：→ w9515: 也许有点偷偷利用阿尔敏 毕竟他没贝尔也不会活着 所以大概 11/06 07:32
43F：→ w9515: 不会责怪他 好让他的罪恶感减轻一点 就只是要个人安慰他 11/06 07:32
44F：推 w9515: 啊有点搞错意思 没错你说得对 这件事确实可以不用提出来 11/06 07:37
45F：→ w9515: 但创哥特别说出来也许要塑造艾伦更悲剧无奈的形象 11/06 07:37
46F：推 seaEPC: 对我来说艾伦能跨时间控制无垢可以解掉初期一些疑问,例如 11/06 07:41
47F：→ seaEPC: 戴巨根本就直冲艾妈,要吃之前还特意把人折死,再来就达尔文 11/06 07:41
48F：→ seaEPC: 巨人要吃掉艾伦之前还张着嘴让他跟阿尔敏讲话,都能解释是 11/06 07:41
49F：→ seaEPC: 被控制的.至於对莱纳的说话,可以解释是剧本就必须逼他(就 11/06 07:41
50F：→ seaEPC: 像艾伦无法提醒莎夏死),又或者回头看,艾伦在问的时候也是 11/06 07:41
51F：→ seaEPC: 在问自己 11/06 07:41
52F：推 tinacha: 尤弥尔深爱王，她觉得爱王的方式是服从，但王不爱她只把 11/06 07:46
53F：→ tinacha: 她当工具，她没法接受，但又不知道怎麽排解，这件事令她 11/06 07:46
54F：→ tinacha: 困惑，甚至想踏平人类。米卡莎对艾伦先前也是爱到几乎是 11/06 07:46
55F：→ tinacha: 绝对服从，然而米卡莎最後选择反抗艾伦，杀了艾伦救了众 11/06 07:46
56F：→ tinacha: 生，但依然深爱着他，让尤弥尔知道原来还有这种爱的形式 11/06 07:46
57F：→ tinacha: ，不是只有顺从才是爱 11/06 07:46
58F：推 jerry1127199: 关於吃妈这件事，我在想是不是艾莲也试过无数次想 11/06 07:48
59F：→ jerry1127199: 要拯救妈妈，但是拯救妈妈，让小贝被吃掉的结果， 11/06 07:48
60F：→ jerry1127199: 无法保护104期的夥伴们，最後只剩让戴娜去吃妈，保 11/06 07:48
61F：→ jerry1127199: 全小贝的情况下同时让小艾莲痛恨巨人的这个选项， 11/06 07:48
62F：→ jerry1127199: 至於为什麽不怕其他无垢巨人去吃小贝，会不会其实 11/06 07:48
63F：→ jerry1127199: 是只有戴娜比较高？哈哈哈 11/06 07:48
64F：→ tinacha: 她就通了，解脱了，巨人之力也跟着解除（反抗王）。以上 11/06 07:50
65F：→ tinacha: 是我对尤弥尔和米卡莎关连的解读 11/06 07:50
66F：推 neperstock: 就贝尔托特变回人的时候刚好遇到黛娜 艾伦逼不得已让 11/06 07:56
67F：→ neperstock: 黛娜放过他 但反而使他妈被吃掉而感到自责吧 实际上 11/06 07:56
68F：→ neperstock: 也不是故意让黛娜去吃她妈的 都是因为自责才会这样讲 11/06 07:56
69F：→ neperstock: 而阿恶敏也在艾伦讲到一半握住他的手叫他别讲了 就 11/06 07:56
70F：→ neperstock: 是希望他不要这样自责 希望可以帮艾伦一起分摊责任 11/06 07:56
71F：→ neperstock: 我是这样理解的 11/06 07:56
72F：推 k757842: 莱纳跟贝尔选择了破坏墙壁，导致墙内的人被吃，质问莱纳 11/06 07:57
73F：→ k757842: 很合理啊，而且让莱纳开始恐惧，艾伦接下来也要做差不多 11/06 07:57
74F：→ k757842: 的事情了 11/06 07:57
75F：推 hugh7073: 艾连控巨人去吃掉他妈跟他质问莱纳没有矛盾，因为这就跟 11/06 08:15
76F：→ hugh7073: 莱纳前一刻杀马可下一刻却说马可怎麽被吃了一样，所以阿 11/06 08:15
77F：→ hugh7073: 尔敏才阻止艾连继续说下去，那实在太虐了。 11/06 08:15
78F：推 allen20937: 你的第一个问题，1. 最後的最後了，艾连想跟阿尔敏忏 11/06 08:18
79F：→ allen20937: 悔 2. 不论如何挣扎都救不了自己的母亲，更加深了整件 11/06 08:18
80F：→ allen20937: 事就是命定论的印象，不是为什麽要这麽做，而是只能这 11/06 08:18
81F：→ allen20937: 麽做 11/06 08:18
82F：推 asmiocv: 想搞电车难题的剧情吧，你知道选择後的结果，选择一边就 11/06 08:32
83F：→ asmiocv: 是放弃另一边 11/06 08:32
84F：推 DEGON: 推这篇 真的不知道写那段要干嘛= = 是要凸显艾伦的电车难 11/06 08:44
85F：→ DEGON: 题吗 11/06 08:44
86F：推 hidezimmer: 自由的奴隶 我一直觉得这伏笔很棒 11/06 08:51
87F：→ herboy: 推这篇，猜想创哥是先想好结局再来回推过程。艾伦是凭自 11/06 08:58
88F：→ herboy: 己的意愿发动地鸣，而且想踩死岛外人类是结果，所以必须 11/06 08:58
89F：→ herboy: 回头否定是妈妈被巨人杀死这个仇恨设定，但为了达成这件 11/06 08:58
90F：→ herboy: 事情必须扩大进巨的能力，让剧情变成不通顺 11/06 08:58
91F：推 jccy: 没有吃妈，他对巨人的恨意会怎麽强吗，会不会产生新的支线~ 11/06 09:15
92F：→ jccy: 尤米尔有奴隶跟母亲造型，这部分有特别含意吗，尤其米卡莎 11/06 09:17
93F：→ jccy: 抱头亲吻那段~ 11/06 09:17
94F：推 ronga: 贝尔托特那段真的多余 直接说让巨人吃他妈是为了仇恨驱动 11/06 09:46
95F：→ ronga: 这样就好了 11/06 09:46
96F：→ firemothra: 有惊讶感但仔细想就觉得怪怪的 11/06 10:07
97F：推 FeMoman: 反过来讲，如果不是戴娜无垢吃艾伦妈的话->艾连不会那麽 11/06 10:12
98F：→ FeMoman: 恨戴娜无垢->那麽在艾连夺回战时汉尼斯和艾连就不会那麽 11/06 10:12
99F：→ FeMoman: 针对戴娜无垢然後汉尼斯就不会被吃，艾连也不会跟戴娜无 11/06 10:12
100F：→ FeMoman: 垢接触进而短暂触发座标之力 11/06 10:12
101F：推 ohohohya: 嗯丢喔 古立夏有说过 进巨的能力只能看到部份未来 因此 11/06 10:38
102F：→ ohohohya: 艾伦操控大妈不是在亲女王手那边 而是跟哥哥看完老爸的 11/06 10:38
103F：→ ohohohya: 故事後完全掌握巨人之力後 11/06 10:38
104F：推 qscNERO: 推这篇 11/06 10:51
105F：→ jcaosola: 我纯动画党 10年没点开西恰巨人讨论串 11/06 11:03
106F：→ jcaosola: 结局可接受 巨人神作不用怀疑 11/06 11:05
107F：推 Strasburg: 问莱纳那段 可以当作艾伦的自问自答 是即将屠杀楼上平 11/06 11:11
108F：→ Strasburg: 民的无奈 而不是怪罪莱纳 其实整段对话都是自言自语 11/06 11:11
109F：→ Strasburg: 找个听众而不是寻求解答 自己做出结论 我们俩是一样的 11/06 11:13
110F：推 mysteryyouth: 推 纯动画党追了十年 整体是满意的 11/06 11:38
111F：推 Amulet1: 简单来说艾伦说的这两大矛盾点需要花更多篇幅来解释 11/06 11:39
112F：→ Amulet1: 无论是画出他轮回时不断尝试 最後理解只能这样做 11/06 11:40
113F：→ Amulet1: 或是用其他方法让读者能够接受 而不是就一句话放在那边 11/06 11:40
114F：→ Amulet1: 好的剧情需要更强的演出来支撑 演出也一直是巨人的强项 11/06 11:41
115F：→ Amulet1: 正式因为巨人几乎每个爆点都能被深究 事出必有因 11/06 11:43
116F：→ Amulet1: 大家才会对巨人的标准这麽的高 11/06 11:44
117F：→ Amulet1: 不然这种小漏洞一般作品你不主动忽略根本看不下去 11/06 11:44
118F：推 YUIatCMU: 认同FeMoman大的解释 11/06 11:48
119F：推 Sunblacktea: 推这篇解释 11/06 12:11
120F：推 GDYB: 我的疑问都被你写出来了！推这篇也谢谢你 11/06 12:37
121F：推 Kenalex: 想法同n大(07:56) 为什麽要刚好是戴娜就是创哥的精心设计 11/06 13:06
122F：推 despised: 推 11/06 13:23
123F：推 Lachdanan: 纯动画党+1 讲到故意让妈妈死那边其实有点快 11/06 17:07
124F：→ Lachdanan: 还没反应就过去了XD 11/06 17:07
125F：推 Lachdanan: 但我觉得自从艾连继承始祖巨人的记忆之後 11/06 17:11
126F：→ Lachdanan: 就已经不是本来的艾连了 11/06 17:11
127F：→ Lachdanan: 这部分有点哲学思想就不多说了 11/06 17:11
128F：→ Lachdanan: 情况很像柏德之门夺心魔的状况 11/06 17:11
129F：推 selamour: +1 认为这件事提了只是增加困惑 不提也不会不合理 11/06 18:54
130F：推 tonyhsie: 很明显就是要加强艾连的被动性 说明他是不由自主的 12/17 11:45
131F：→ tonyhsie: 不提也不会不合理 但却硬要提 就表示一件事：有非提不可 12/17 11:45
132F：→ tonyhsie: 的理由 12/17 11:45
133F：→ tonyhsie: 但我也觉得 这个情节的确没有设计得很好就是了 12/17 11:46