作者newfolder (囧)
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标题Re: [新闻] 朱天心忧 台湾不相信纯文学了
时间Sun Mar 2 01:05:37 2014
※ 引述《dezuphia (泣离)》之铭言：
: 我想换一个角度来看这个问题，并且想先讲明一些我个人的观察。
: 第一个重点是，我觉得这串讨论呈现了一种集体的焦虑情绪，那个焦虑
: 说白了就是一种「被看不起」的焦虑。
: 而此种焦虑的存在，反过来说，意味着有这麽一群人，希望自己喜欢的文类
: ，我们姑且把这种文类称为「ACGN文化圈文本」好了。这群人希望自己的文
: 类被看得起，或者觉得这些文本应当被看得起。也因此，有这麽一群认同着
: 「ACGN文化圈文本」的人，对他们来说，自己在读的东西被看得起是一件重
: 要的事。所以这些人不觉得轻小说、奇幻文学、推理小说只是一种「看爽就
: 好」的东西。他们希望自己的东西被承认有看爽就好或是市场销量以外的价
: 值。
: 换句话说，如果大家都觉得通俗文学只要卖得好、看得爽就好，那根本不会
: 有人在乎朱天心所代表的市场鲁蛇到底说了啥，因为理性的来看，一来光是
: 市场规模就赢了(先不考虑甚麽图书馆非买文学书不可之类的事情)，二来在
: 意别人的评价和看爽就好本来就是矛盾的两件事，别人怎麽评价和你个人看
: 得爽不爽本来就完全没关系。所以苹果日报根本不在乎有谁呛他是低级媒体
: ，他只要能赚钱他超乐意当个低级媒体。
说实话 看着这系列讨论文的标题
焦虑的究竟是哪方? (笑)
ACGN粉丝在台湾一向被污名化甚久
基本上"被看不起的焦虑"这档子事已经很大一部分转化成"尊重各自喜好"
是
真的要引经据典阐述ACG的存在意义时
大家都会拿攻壳等神桌上的作品来说嘴
但是喜欢看废萌的人
会因此就不看废萌吗?
甚至 换个方式来讲 ACG圈里的人就会因此战废萌战得有理吗?
不要说ACGN了 纯文学也有类似的困扰
有的流派实验性质太重 最後注定是条死胡同
(哪位请比照背海的人的文字风格来多产几篇小说?)
也有些流派被自诩为正统派酸太过媚俗
(非常讽刺的 朱家自认一脉相承的张祖师奶奶 也时常被归类到不怎麽纯的鸳鸯蝴蝶派去)
: 到这里，我们得到了第二个重点：有些人觉得自己喜欢的「ACGN文化圈文本」
: 和所谓的「纯文学」(假如真的有这两个类别)有同样的价值，并且从上面的推
: 论，这个价值不是市场价值、也不是个人爽度的价值。
: 那这个价值是甚麽？
: 就最广泛的层面来说，那是一种「普世性意义」的价值。它可能是美学、可能
: 是所传达的哲理、可能是所触动的情感、可能是所反应和纪录的时代氛围，但
: 重点是，这些念兹在兹「ACGN文化圈文本」被「纯文学圈」贬低的人，他们相
: 信轻小说/通俗文学/大众文学....whatever，这些文学某种程度上是有意义的
: 存在，而非仅是看爽就好的文化消费产品，并且这个有意义的程度、以及被大
: 众所接受的程度不应该输所谓的「纯文学」。
: 但事实显然并非如此，朱天心以及所谓的纯文学，很明显有较高的社会声望。
: 或者说被认为「比较有意义」。所以当朱天心批评类型文学顺便扫到轻小说奇
: 幻小说的时候会有人这麽生气，因为我们都默认他的声望比较高些、比较多人
: 觉得他代表的纯文学比较有意义，就算大部分的人可能看两页<古都>就会睡着
: 。依然不会改变这样的事实。
: 但为什麽呢？是甚麽造就了「纯文学」被普遍承认的意义？
我可以正面回答你这个问题
纯文学里有值得讨论的作品 正如同ACGN里有值得用各种面向去讨论的作品
这些作品我谓之"神桌上的作品"
但是你所谓的"「纯文学」被普遍承认"
只是一个虚幻的假象
被学院派认为不够纯文学的东西就会被踢出纯文学之列
比方说鸳鸯蝴蝶派
这个纯文学认定的标准可能是写作风气 可能是文人相轻 可能是各大文学奖
但标准的认定从来都不在普罗大众身上
普罗大众认定纯文学的标准:
"喔喔 这个XXX作者我有听过 他有得过XXX文学奖的样子喔"
以上
: 当然很多人会深入文本的内容去钻研，但我想谈的是一个更社会性的观念，那
: 就是所有的意义需要被「建立」，而所有建立意义的工程都仰赖各种实践活动
: 。用白话的来说，意义不是自动就会从文本里面凭空出现。意义是在各种创造
: 意义的活动中出现的，像是文学评论、像是文学研究、像是各种作者的访谈、
: 像是各种文学奖各种你帮我写序我帮你写跋(通常跋不会给别人写)。文本的意
: 义和价值是透过这些生产活动才产生出一些基本共识、才被慢慢的稳固下来。
: 而这也是我觉得现在ACG文本被认为缺乏普遍性意义的最主要原因。不是因为文
: 本没办法有够深远够符合美学的意义，而是总体来说......
: 作品太多看的人也太多，但认真看待的人太少。
: 甚麽叫做认真看待？认真看待从认真的问「一部作品好在哪里」和「一部作品
: 的意义在哪里」开始。人家可以花几百页讨论白先勇的孽子和公视演的孽子之
: 间有甚麽差别，你有没有办法讨论凉宫春日的小说和动画的差异讨论到几百页
: ？人家可以去把作者的家书挖出来访谈纪录挖出来，上穷碧落下黄泉的问锺理
: 和的生命经验如何影响他笔下人物的悲欢离合，你有没有能耐去挖岸本齐史在
: tweeter上写的每句话然後推敲为什麽鸣人要爱佐助？
: 如果你觉得上述行为很没有意义，那换一种例子来说。你看了冰菓或文学少女
: 看得觉得感动莫名的时候，你有没有办法、或愿不愿意仔细花时间推敲出作者
: 用怎麽样的情节安排与角色刻画，勾起了少男少女在自己校园生活记忆中的哪
: 些美丽与哀愁，而不是大呼过瘾就算了？你看EVA看的不知所云的时候，愿不
: 愿意反过头来仔细思考它到底呼应了哪些时代氛围，让他成为90年代万人空巷
: 的经典、或搜索枯肠的想到底EVA精准的挑逗了人们哪些对於角色投射的心理
: 机制，让他可以骗钱20年历久不衰，而不是丢下一句「故弄玄虚」就觉得回答
: 了一切？
冈田宅其实有点出这个问题
不过我认为拿一个消费性产品 跟 一个文学作品
放在同样天平上 是一件很不合理的事情
真的ACGN圈内神桌上的神作 (比方说EVA等)
难道还缺认真分析文吗?
文人自己都会相轻了 ACGN粉丝抛个故弄玄虚互轻很难理解? XD
ACGN圈内同样有认真的作品 同样有消费性产品
正如同纯文学里一样有认真的作品与消费性产品
拿上驷对下驷
胜之不武
: 作品的价值很多是由围绕着作品的意义生产过程所决定。但是，在ACG的圈子里
: 弄一本和INK文学志一样被各种评论、赏析、作者访谈给塞满，没有几张萌图都
: 是硬内容的杂志，你想不想看？甚至更尖锐地说，你愿不愿意写？有没有够多的
: 人愿意写？台大人类所今年开了一门课叫做动漫人类学，丢出来的书单第一堂课
: 就吓走了一堆人。里面有一堆外国社会人类学者研究萌文化、动画美学的着作，
: 你愿不愿意像你看原文轻小说一样，一边翻字典一边看只为了知道别人怎麽看待
: 自己的文化，甚至还热血的觉得应该搞个汉化组把这些东西翻译成中文，让大家
: 都能看到？
让我们回头来看C_Chat跟C_Q的历史
事实就是水至清则无鱼
硬要塞一堆冷冰冰的赏析评论 就是阳春白雪
纯文学喜好跟创作者自己要走菁英路线基本上完全没有问题
但是牵拖到ACGN这边来就非常好笑
自己先试图跟自己同媒介场域内的九把刀作品粉丝和解怎样?
: 就这个意义来说，我非常反对每次讨论到甚麽作品好的时候就猛推绿豆糕搞河蟹
: 的讨论模式。说白了如果连自己的圈子都不愿意去正视「到底哪部作品好、好在
: 哪」的问题，那你怎麽会拿得出东西来说服其他人说「嘿，我们也是有很多好东
: 西的」？连自己都不知道也不愿意去讨论价值问题，要圈外人觉得你的文本有价
: 值简直是天方夜谭。
河蟹的模式存在并不是为了逃避问题
而是因为最基础的取向就不同
回到我最开始的问题
你今天就算用力战了废萌 爱废萌的人就会因此乖乖夹着LP去啃文本分析吗?
认为ACGN圈内有值得讨论的文本
就该自己去发掘 去写作 去让更多人知道
而不是指着其他粉丝说你们都不来讨论啦难怪被人酸也是理所当然嘛
: 容我再重复一次：总体来说作品太多看的人也太多，但认真看的人太少。
: 当然我们也可以说：看爽就好。那说真的，若是这样的心态，那麽，被一群努力
: 为自己的文类创造市场与自爽以外的意义与价值的人觉得你只是盐酥鸡伤身体，
: 那也不能怪谁，就欣然接受吧，反正盐酥鸡确实很好吃阿。但这时再回去酸人家
: 的书写是无病呻吟那就真有点口是心非了。
我再说一次
菁英路线跟大众路线本来就是相违背的
而且这现象在文学圈或者是ACGN圈里都有
硬要说ACGN粉丝众先自轻而後人侮之
这只是没有看清事实的一种错误论述罢了
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sent from my Doraemon
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 220.143.5.119
1F：推 watanabekun:我不是直接END，但首推还是想推让我震惊了的签名档。 03/02 01:08
2F：推 xxtuoo:有点同感..尤其最後一段 www 03/02 01:09
3F：推 Valerian:这麽晚还有这两篇，值得了 03/02 01:09
4F：推 sudekoma:原来我对签名档的感受并不孤单，陪推（仅限签名档） 03/02 01:10
5F：推 kasumi999:这几天其实我只有一个感想,朱天心是谁阿O_O?ACG点勒? XD 03/02 01:13
6F：→ watanabekun:就我的观点来看，「纯文学」这个神主牌受到尊崇可能是 03/02 01:14
7F：→ watanabekun:事实，但神龛里是不是真的装有东西，就不得而知了。 03/02 01:14
8F：推 boyce02:推这一篇...少数人写的几百页心得文vs可以几千人一起讨论 03/02 01:14
9F：→ boyce02:的作品.....我是比较推後面.. 03/02 01:15
10F：推 ithil1:我觉得对ACG用心的人数远胜於对纯文学用心的人数好吗? 03/02 01:15
11F：→ boyce02:上一篇 作品太多看的人也太多，但认真看待的人太少=>ACG 03/02 01:16
12F：→ hacedor:张爱玲被归类为鸳蝴派除了题材，还有当时京派海派之争的问 03/02 01:17
13F：→ ithil1:啊我知道,我其实是在说另一篇，不是在指Ｂ大 03/02 01:17
14F：→ boyce02:作品太少看的人也太少，但认真看待的人更少=>纯文学 03/02 01:17
15F：→ hacedor:题，但经过夏志清的抢救，张爱玲如今已是正典作家了，从这 03/02 01:17
16F：→ ithil1:只是我的意见被埋在洪水中了0.0! 03/02 01:17
17F：→ watanabekun:人数上赢，比例上惨败？ 03/02 01:17
18F：→ hacedor:点来看，批评家的确扮演吃重的角色，但如果张爱玲根本是空 03/02 01:18
19F：推 belmontc:看来话题还会无尽延续下去Zzz 原来这里是文学板而非ACG板 03/02 01:18
20F：→ hacedor:洞的，就算批评家再大力吹捧，也不一定吹得起来的，或许可 03/02 01:18
21F：→ ithil1:比例什麽的也很难说啊，说不定比例还是ACG赢。 03/02 01:18
22F：→ hacedor:以风行一阵，例如反共文学，但终究会消失的 03/02 01:19
23F：→ boyce02:? 我知道不是在说我阿 XD 文学的价值是在於考据的人 03/02 01:19
24F：→ ithil1:不是每人都看ACG，但是成长过程一定会被学校被迫接触纯文学 03/02 01:19
25F：→ hacedor:另外谈到王文兴，走这个路子是不是死胡同，值得商榷，因为 03/02 01:19
26F：→ boyce02:写的出说少东西吗? 那古时候的文学 都压胜白话文吧 03/02 01:19
27F：推 f222051618:这篇也说的超棒! 03/02 01:20
28F：→ hacedor:在当代更基进的舞鹤就起王文兴走得远，在文学实验的领域里 03/02 01:20
29F：→ hacedor:，实验性有其特定意义，就如乔伊斯在尤里西斯之後又写了更 03/02 01:20
30F：→ ithil1:一个当红的作品可以烧出一堆同人二创，我不认为用心程度会 03/02 01:20
31F：→ hacedor:初杂的芬尼根守灵，至今还是有众多学者在阐述其意义，还办 03/02 01:21
32F：→ ithil1:低於一篇几百页的分析(可能还没人看)，只是两者表达用心的 03/02 01:21
33F：→ hacedor:了专门学刊，只针对实验性来讲，永远会占有一席之地 03/02 01:21
34F：→ ithil1:路径不同。 03/02 01:21
35F：推 boyce02:上一篇有个问题 一开始就认为 ACG算是焦虑的一方... 03/02 01:22
36F：→ boyce02:认定在ACG众都有自我暗示 ACG本来就不是入流的作品 03/02 01:23
37F：推 ithil1:是有一点焦虑啦，台湾普遍的社会还是不太认同ACG次文化吧 03/02 01:23
38F：→ boyce02: 认知 03/02 01:23
39F：推 gj6sm3:都有理 我觉得是两边都很焦虑吧ww ACG的焦虑是面对圈外人 03/02 01:23
40F：→ xxtuoo:从一开始我就觉得朱住海边..你高你的我活我的..www 03/02 01:23
41F：推 dezuphia:恩...我只认为"部分人"有。 03/02 01:24
42F：→ ithil1:感觉跟社会发展还有学校教育有关，日本就比较接受吧 03/02 01:24
43F：→ watanabekun:我认为有，十多年宅下来我也焦虑过。 03/02 01:24
44F：→ boyce02:但是从一开始 会把纯文学跟ACG做优劣 本来就有问题.. 03/02 01:24
45F：→ mackywei:朱只是在自己murmur，但是被传播出来了。 03/02 01:25
46F：→ boyce02:同样都是文字写的东西...何来优劣之分? 03/02 01:25
47F：推 thbw666:从这个话题在这里没被淹没就可以看出吧 03/02 01:25
48F：推 RbJ:日本会比较接受ACG，这是哪来的错觉!? 03/02 01:25
49F：→ watanabekun:资讯密度上或许有高低的差别，商业轻小说有些页数混很 03/02 01:25
50F：→ mackywei:所以我疑惑的是，类型文学是咸酥鸡的话，纯文学是？ 03/02 01:26
51F：→ watanabekun:凶，纯文学(日本的)或许有比较精练的倾向没错 03/02 01:26
52F：推 ithil1:没有去过日本，不太确定呢。凭感觉（好不负责任 03/02 01:26
53F：→ xxtuoo:焦虑不用有啦 反正甚麽东西玩得深入就是孤独ww 03/02 01:26
54F：→ boyce02:就像你说的 纯文学也只是"部分人"的自我分类.. 03/02 01:26
55F：→ KawasumiMai:有思想的人就有派系，有派系就会有激烈碰撞= = 03/02 01:26
56F：→ KawasumiMai:更别说写文章的那些思想家了= =只能说和平很难得 03/02 01:26
57F：推 probsk:人类在有优劣的概念前就已经先准备好了对立的概念了 03/02 01:27
58F：→ boyce02:擅自说纯文学比较高等 ACG有焦虑 这一开始心态就怪怪吧 03/02 01:27
59F：→ xxtuoo:在鞭一下朱..互相尊重这点是不懂吗ww真是的不自重身分www 03/02 01:27
60F：→ boyce02:上上一篇 我有说 我是个卖书的..书无分高下 只有好不好卖 03/02 01:28
61F：→ gj6sm3:批别人无病呻吟 就是不焦虑吗? 如果真得尊重 会这样吗? 03/02 01:28
62F：→ boyce02:当然这是商业的说法....但是想看看 "卖"本身有什麽含意 03/02 01:28
63F：→ watanabekun:我是觉得两边都有焦虑，但起因和表现形式不太一样 03/02 01:28
64F：→ jade7601:类型小说是盐酥鸡的话 纯文学大概就很高贵的矿泉水吧 03/02 01:29
65F：→ boyce02:我不会说 卖得好=好书 卖不好=粪作..... 03/02 01:30
66F：→ watanabekun:纯文学算是苦茶之类的吧，会回甘的苦茶。 03/02 01:30
67F：→ boyce02:但是你透过卖的这种过程...有多少人会去接受作品 03/02 01:31
68F：→ watanabekun:绝对不是淡如开水的东西，後劲很强的不少 03/02 01:31
69F：推 Zsanou:推 03/02 01:31
70F：→ jade7601:大部分的人都不懂在贵啥 但支持者出得起那个价格 03/02 01:31
71F：→ boyce02:而接受这作品的人 又有多少会受影响?... 03/02 01:31
72F：推 LADKUO56:简单来讲 菁英心态 03/02 01:31
73F：推 xxtuoo:朱不先开口的话怎麽惹争议呢ww人不自重..也就没尊重www 03/02 01:32
74F：→ jade7601:也觉得在别人口中根本无味的东西 滋味无穷妙不可言 03/02 01:32
75F：→ boyce02:光是这点 通俗文学对社对大众的影响 压胜纯文学吧 03/02 01:32
76F：推 mackywei:喔...是要说卖等於购买者愿意付钱吗？这就扯到行销去罗～ 03/02 01:32
77F：推 ithil1:圣经表示:我卖最久 卖最多 影响最广 所以我赢了! 03/02 01:32
78F：→ LADKUO56:讲到宗教 也是有类似的状况 03/02 01:33
79F：→ boyce02:这点我不否认 而且圣经也是影响很多人就是 03/02 01:33
80F：→ LADKUO56:信同一个神还可以各自表述战的不亦乐乎 03/02 01:33
81F：推 bluejark:这串一直有个盲点常常提到大众但acg算大众吗? 03/02 01:33
82F：推 probsk:也有纯文学是像调酒 你不知道喝了些什麽只知道自己茫了 03/02 01:34
83F：→ watanabekun:是说圣经真的有售价吗？ 我在大学校门被人塞过免费的 03/02 01:34
84F：→ LADKUO56:这种战半天其实不会有什麽交集点 03/02 01:34
85F：→ boyce02:到底是纯文学 写的曲高和寡 考据的人少 但是写得很长 03/02 01:34
86F：推 ithil1:其实朱的论点还有推理侦探 奇幻等类型被扫到尾巴 03/02 01:34
87F：→ wolfrains:朱也不过说纯文学太少人看而已 真的比起宫老火力弱多了 03/02 01:35
88F：→ boyce02:还是通俗文学 看的人多 考据的人少 但是讨论的人多 03/02 01:35
89F：→ bluejark:九把刀也提到很多次但在台湾你在看九把刀与你在看後宫萌 03/02 01:35
90F：→ ithil1:圣经有售价，而且根据尺寸装定等有不同的价格（其实不便宜 03/02 01:35
91F：→ boyce02:这2种 我还是比较喜欢後者就是.... 03/02 01:35
92F：→ bluejark:系作品却不一定是得到一样的态度 03/02 01:35
93F：→ ithil1:通常发送的小小本是新约圣经。就当作那些基督徒像在发同人 03/02 01:36
94F：→ ithil1:推广无料本就很好理解了www赔钱也希望推你入坑 03/02 01:36
95F：推 attacksoil:www 03/02 01:36
96F：→ wolfrains:看不起看得起真的没这麽重要 事实上人家也没直指acg阿 03/02 01:36
97F：推 watanabekun:なん...だと！？ 原来是会场推广无料本 (震惊) 03/02 01:37
98F：推 thbw666:我觉得朱的立意是所谓的纯文学衰弱 他想藉机呼吁这点 03/02 01:37
99F：→ hacedor:圣经要看版本，是有售价的 03/02 01:37
100F：→ gj6sm3:朱只是哭哭 他觉得好的作品类型没人看 根本没什麽好生气的 03/02 01:37
101F：推 mikeneko:一个神龛，各自表述 还好我是无神论者，阿拉阿门 03/02 01:37
102F：推 boyce02:圣经X无料X小薄本....糟了 我想看 03/02 01:37
103F：→ thbw666:批通俗文学是想找个对比吧 03/02 01:38
104F：→ atst2:有个疑问, Watchmen算不算纯文学? 03/02 01:38
105F：推 xxtuoo:朱..ACG根本不熟好不好www他对咸酥鸡还比较熟呢 www 03/02 01:38
106F：推 ithil1:新约内容没有18X，要重口的请去买完整的新旧约圣经（喂 03/02 01:38
107F：推 Luciferspear:冷静 别动怒 03/02 01:38
108F：→ fonlinian:骂完之後，看轻小的继续看轻小，看文学的继续看文学 03/02 01:39
109F：→ wolfrains:拿人家根本没那个意思的来讲 不是太过台湾媒体了? 03/02 01:39
110F：→ gj6sm3:我觉得如果没有焦虑 就不会有这麽多讨论 指责他的不是... 03/02 01:39
111F：推 probsk:朱也没把轻小当一回事吧 刃太才是他的假想敌XD 03/02 01:40
112F：推 xxtuoo:nonono不知道为什麽老是有些既得利益大老爱指指点点住海边w 03/02 01:40
113F：→ cactus44:被酸了酸回去是正常反应吧，能解释成焦虑的都是耶苏吗... 03/02 01:41
114F：→ hacedor:朱天心不可能把九把刀当假想敌，不管从任何管度XD 03/02 01:41
115F：推 Rain0224:但这个没太多人知晓的名字，在C洽打败了宫老…XD 03/02 01:41
116F：推 boyce02:应该说反..一开始就分高低 还说低的那一方会有焦虑 03/02 01:41
117F：→ boyce02:对方想说话时 就说你心里有鬼喔....这? 03/02 01:42
118F：→ hacedor:说焦虑，双方都有啊，朱天心感叹纯文学的衰败，被她扫到的 03/02 01:42
119F：推 ithil1:在C洽打败宫老这一点，突然觉得她很厉害！（朱应该是女的吧 03/02 01:42
120F：→ wolfrains:宫老说卡通太多为宅男看的 这不战去战个不认识的人干麻 03/02 01:42
121F：→ hacedor:类型、次文化，则对朱天心隐含的优越意识不满 03/02 01:43
122F：→ wolfrains:朱至少还把你文学当一回事 多的是很多人看轻文组的咧 03/02 01:44
123F：推 xxtuoo:其实我一直以为会是一面倒的批朱住海边然後两三篇讨论收ww 03/02 01:45
124F：→ newfolder:说认真的 我相信朱原意应该根本没指涉ACG 03/02 01:46
125F：→ newfolder:但是有人引申拿来评论ACG 我就认为不太妥当 所以回文了 03/02 01:46
126F：→ gj6sm3:推双方都有 可以个人没有焦虑 但否定ACG圈都没有焦虑就... 03/02 01:47
127F：推 xxtuoo:不过能聊成这样代表或许也不少人认同吧.好吧我也尊重吧www 03/02 01:47
128F：→ jade7601:这串能那麽长 实际上就是认识朱天心的人很多 03/02 01:47
129F：→ watanabekun:也...也有不认识朱天心的人回文呀...(小声颤抖举手) 03/02 01:51
130F：推 ithil1:不用认识她吧,看上下文猜得出是自认写纯文学的就够了吧 03/02 01:52
131F：推 mackywei:我也认为朱并没有意指特定对象，因为她只有看着自己流派 03/02 01:53
132F：→ mackywei:读者占有率在缩小。所以讲的话就变成地图炮了。 03/02 01:53
133F：推 KawasumiMai:其实.....这一连串也是做个映衬就是了.... 03/02 01:54
134F：→ mackywei:也因此，C_Chat板众只是地图炮范围内的一小群。 03/02 01:54
135F：→ KawasumiMai:朱发了文批评，然後有人反对论点所以批评他 03/02 01:54
136F：→ KawasumiMai:结果这批评朱的说法也有人批评，然後批评批评的人又 03/02 01:55
137F：→ jade7601:的确没有针对ACGN 因为那只是她地图炮打中的一小块 03/02 01:55
138F：→ xxtuoo:结果朱意外做了很acg的事情..开了无双杀出去了www 03/02 01:55
139F：→ mackywei:关於双方的焦虑，看法同hacedor的。 03/02 01:55
140F：→ KawasumiMai:被反驳。换句话说其实会因为不支持另一方而发表看法 03/02 01:55
141F：→ KawasumiMai:也是很正常的事而已 03/02 01:55
142F：→ wolfrains:他其实讲得也算是含蓄 acg自己相轻讲得炮火猛烈也有 03/02 01:56
143F：→ mackywei:咸酥鸡好歹是个好吃的食物，难听的大家听多了这边就不提 03/02 01:57
144F：推 watanabekun:伤害力很低但是范围极广(自己以外场上全体)的炮击 03/02 01:57
145F：推 probsk:因为宫老=内战 朱=外敌 ACG圈可以说是内忧外患 03/02 01:57
146F：推 hacedor:对啊，何只文人相轻，ACG本身也是战得不亦乐乎XD 03/02 01:57
147F：推 Estel:我不是针对，我是说在座的各位都是(略) 03/02 01:57
148F：推 ithil1:回头重看原文，我也不觉得白先勇跟张爱玲是我概念里的纯文 03/02 01:58
149F：→ jade7601:别误会 我不是针对你 我是说在座的各位都是盐酥鸡 03/02 01:58
150F：→ wolfrains:把歧视放大看其实你也可以觉得不那麽重要 是人才会被歧 03/02 01:59
151F：→ ithil1:学啊......那不也是类型文学吗= =?纯文学应该是诗词歌赋 03/02 01:59
152F：→ wolfrains:视 作品并不会 03/02 01:59
153F：→ hacedor:只有诗词歌赋才是纯文学？那现代诗算什麽？ 03/02 02:01
154F：推 probsk:其实纯文学只是一种思想 一种态度 一种人生观 03/02 02:01
155F：推 KawasumiMai:只要扯到"纯"通常就代表没这东西了= = 03/02 02:01
156F：推 VIP:纯水 03/02 02:01
157F：→ jade7601: 一个小圈圈 03/02 02:01
158F：→ KawasumiMai:要纯几乎是不可能，纯血纯真纯洁..... 03/02 02:01
159F：推 ithil1:其实我有想到新诗跟散文，只是推文不够长懒的多打（掩面 03/02 02:02
160F：推 thbw666:我自己看到纯文学的时候是先想到散文 03/02 02:02
161F：→ wolfrains:是不是纯文学应该是由书店和文学界伤脑筋 acg不用立靶打 03/02 02:02
162F：→ gj6sm3:咸酥鸡表示:QQ再加上纯文学这概念很模糊 才会扩大战火吧XD 03/02 02:02
163F：推 watanabekun:其实神龛里面是空的。 03/02 02:02
164F：推 Estel:纯蜂蜜 不纯砍头 wwww 03/02 02:02
165F：→ watanabekun:没有人打开过，没有人知道里面是什麽，所以内容物是各 03/02 02:03
166F：→ ithil1:我不知道纯文学定义是什麽，但是朱说白跟张算纯文学我无法 03/02 02:03
167F：→ watanabekun:自想像。具有公信力的单一定义不存在。 03/02 02:03
168F：→ ithil1:认同。 03/02 02:03
169F：→ watanabekun:日本文坛的判定标准算是比较美的大众文学，也很主观 03/02 02:04
170F：→ Rain0224:薛丁格表示： 03/02 02:04
171F：→ arrakis:我已经不晓得这是第几个对CQ有神奇误解的人了... 03/02 02:04
172F：推 thbw666:所以我觉得用这个词真的不是好的选择 他自己就是小说家了 03/02 02:04
173F：→ watanabekun:CQ ? 03/02 02:04
174F：→ hacedor:那用正典文学有比较好吗？哈洛卜伦的用法 03/02 02:05
175F：推 watanabekun:The Western Canon ? wiki了一下 03/02 02:07
176F：推 ithil1:喔话说回来,词跟曲在过去也是娱乐的大众文学吧 03/02 02:08
177F：推 hacedor:当代最扞卫所谓经典的死硬派就是卜伦了啊，但是他那本西方 03/02 02:08
178F：→ demonOoO:你讲中国文学 所有中国文学全部起初都不是纯文学 03/02 02:09
179F：→ ithil1:只是先後有大手贡献神作(?)到後来反而变成经典的文学作品吧 03/02 02:09
180F：→ hacedor:正典附录开的书单，也不乏所谓政治正确或另类的文学作品， 03/02 02:09
181F：→ demonOoO:唐诗演变自乐府古诗(民间) 宋词元曲 更不用说了 03/02 02:09
182F：→ demonOoO:而所有体裁交到文人手上 末期就衰败 正因为没有活力 03/02 02:09
183F：→ hacedor:即使他这种死硬派对正典还是有弹性的 03/02 02:09
184F：→ ithil1:只有赋感觉非常正统啊。 03/02 02:10
185F：→ demonOoO:後来明清才有从民间而来的小说戏曲窜起 03/02 02:10
186F：推 watanabekun:这串每一篇随着讨论者不同归结的方向会不一样 03/02 02:10
187F：→ watanabekun:我觉得这篇会往"最後时间会证明一切"的方向发展 XD" 03/02 02:10
188F：→ ithil1:其实我打算12点就要睡的(大哭 03/02 02:11
189F：→ demonOoO:纯来纯去 没有来自民间活力注入 这体裁只会趋向衰败 03/02 02:11
190F：→ watanabekun:其实我对国内文坛讲什麽纯很感冒，改用经典可能较好 03/02 02:12
191F：→ watanabekun:但那就是得留待时间(相对客观？)证明，我们没办法即时 03/02 02:12
192F：→ xxtuoo:所有论点大概都loop好几遍了吧..包含我的住海边论点www 03/02 02:12
193F：→ watanabekun:得知这时代的经典为何，却又遗憾。 03/02 02:12
194F：推 hacedor:经典的结果就变成战什麽是不是经典罢XD 03/02 02:12
195F：→ wolfrains:还是有人觉得自豪我是纯acg的?本来就是正常事没啥在分的 03/02 02:13
196F：推 probsk:要解释纯文学很简单啊 只要你能先解释"文学"是什麽就好了XD 03/02 02:13
197F：→ demonOoO:我都不用"经典"来谈 我用"典范化"来说 03/02 02:13
198F：→ watanabekun:《挪威的森林》中的永泽兄讲过一套标准啦...... 03/02 02:14
199F：→ demonOoO:典范化是某种美学观下追本溯源的人为评判 经典要时间考验 03/02 02:14
200F：推 thbw666:我想说他可以举几个现代文学的类型 虽然我自己也认识不多 03/02 02:14
201F：→ watanabekun:作者没死超过30年的作品不看。因为未经时间考验。 03/02 02:14
202F：→ demonOoO:你这一时期搞出的典范 经过百年後才能确定为"经典" 03/02 02:14
203F：→ watanabekun:但大亨小传是例外 (结果说到底还是主观啊 XDDD) 03/02 02:14
204F：推 VIP:经典物理(?) 03/02 02:15
205F：→ demonOoO:朱家姐妹过去爱提的作家就那一批人 也知她们的典范在哪 03/02 02:15
206F：推 hacedor:身为当代人很难不看当代作品的，只是对作品的判断不能太有 03/02 02:15
207F：→ hacedor:信心就是了XD 03/02 02:15
208F：→ sudekoma:某轻小说首奖出来时，曾有一大票圈内人炮轰不是纯轻小说 03/02 02:16
209F：推 watanabekun:当年的罂笼葬？ 03/02 02:17
210F：推 NightDream08:罂笼葬没有错吧 我也记得那本评价很两极 03/02 02:18
211F：→ watanabekun:我怎麽印象中是作者爱用奇怪的自创形容词惹厌...... 03/02 02:18
212F：→ NightDream08:那个是後来有中文系的去考证出来 不然普遍说法都是 03/02 02:19
213F：→ sudekoma:呃，抱歉。不提好了。我不想主持一个话题。 03/02 02:19
214F：→ NightDream08:说那篇的文字很不轻小的样子....(? 03/02 02:19
215F：→ NightDream08:好吧那当没这回事好了(X 03/02 02:19
216F：→ Rain0224:我只觉得要将那本书翻译成日文的人会很辛苦 XD 03/02 02:21
217F：→ watanabekun:应该还好，怪异的遣词会直接被破坏性压缩处理掉。 03/02 02:22
218F：→ sudekoma:只是觉得围着轻小说或纯文学的定义神竈打转很晕而已 03/02 02:22
219F：→ watanabekun:我记得久远的行文还算标准 (那本书我一直卡在开头) 03/02 02:22
220F：→ arrakis:罂笼葬是个很有自发意识的尝试，只是书写尚未成熟。 03/02 02:29
221F：推 fallengunman: 03/02 02:51
222F：→ arrakis:仔细看了这篇，前段说已经变成互相尊重，後段却依然非常非 03/02 04:42
223F：→ arrakis:常纠结在歧视行为上，十分诡异... 03/02 04:43
224F：→ arrakis:不过却以非常直白的方式验应了前一篇的说法，这又十分有趣 03/02 04:45
225F：→ arrakis:明天再来回 XD 03/02 04:45
226F：推 hollynight:因为相互尊重是出於无奈与无力之後的妥协啊 本能的有所 03/02 04:56
227F：→ hollynight:反抗也是在所难免 03/02 04:56
228F：→ Shift2:双方都有各自的焦虑罢了。两篇M文中的恐怕都存在 03/02 07:28
229F：→ Shift2:但这两点并不互相否定 03/02 07:29
230F：→ Shift2:ACG众有怕被主流打压的焦虑。纯文学有市场和圈子缩小的焦虑 03/02 07:29
231F：→ Shift2:两者是可以同时存在的。此文中提出後者无法反驳前者 03/02 07:31
232F：→ attacksoil:楼上正解 03/02 09:27
233F：→ kerry0496x:很认同这篇 尤其是纯文学也有经典之作那段 03/02 10:08
234F：→ kerry0496x:不同领域都可能会有经典之作流传的 03/02 10:08
235F：→ kerry0496x:但同时不同领域也会有各自的焦虑 03/02 10:08
236F：推 xxtuoo:喂喂喂..作家焦虑自己没市场就算了..观众不就找爽.. 03/02 10:12
237F：→ xxtuoo:讲焦虑..会不会背负的太多? www 03/02 10:13
238F：→ kerry0496x:不会耶 观众的焦虑其实很常见耶 03/02 10:15
239F：→ kerry0496x:就算不提自杀得疯狂粉丝来讲 但很多老观众就常常有 03/02 10:15
240F：→ kerry0496x:这种焦虑 担心自己喜欢的戏剧种类 被其他类型的节目 03/02 10:15
241F：→ kerry0496x:给取代。 进而抱怨这个新时代之类的0w0 03/02 10:16
242F：推 xxtuoo:总觉得哪里怪怪的..不过无法反驳..算你有理wwww 03/02 10:25
243F：推 Shift2:不是每个人都能「我爽就好 别人怎麽看我 我不在乎」 03/02 10:47
244F：→ Shift2:不然大众或媒体对ACG的歧视 宫老发言 朱的发言 怎麽会引起 03/02 10:47
245F：→ Shift2:这种讨论串拉了又拉 没完没了的情况 03/02 10:48