作者dodomilk (豆浆)
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标题Re: [闲聊] ACG翻案过的历史......
时间Mon Mar 28 00:14:23 2011
※ 引述《sunny1991225 (面包超羊)》之铭言：
: ......有些让人很想吐槽，有些则让人很想叫好阿
: 最近三无6出了个翻案版的刘禅就是走表闇弱实则奸险的很仁慈(?的路线，虽然剧情一直不
: 是无双的强项，但刘禅确实有引起我的共鸣。
关於刘禅，只能说三国演义影响太大了...
导致大家认为阿斗真的是个各能力值都只有个位数的笨蛋...
举几个客观事实来说：
(1) 刘禅是三国中在位最久的君主，在位40年
第二是吴大帝孙权，在位31年。其它没有一个超过20年
(
魏：曹丕7、叡13、芳17、髦7、奂6 汉：刘备3 吴：孙亮7、休7、皓17)
顺带一提，中国历史上在位时间比刘禅久的只有十个皇帝：
康熙、乾隆、汉武帝、辽圣宗、明神宗、梁武帝、辽道宗、明世宗、唐贤宗、宋仁宗
(2) 三国中，汉国(即大家常称呼的蜀国)是内乱最少的国家
魏有司马家觊觎、吴在孙权晚年更是派系斗争严重，陆逊就是牺牲品...
和这比起来，南中小小的叛乱根本是小儿科...演义花太多篇幅在写孟获了...
诸葛亮是用大军海过去的，要不赢也很困难...
(3) 诸葛亮死後，刘禅废除丞相独大制，设立尚书令、大将军、大司马互相制衡
从以前的军政合一，渐渐变成军政分离...也因此能够制衡姜维北伐，过度消耗国力
如果真让姜维滥用军权，汉国只怕更快灭亡...
接下来是一些个人感想
先说明为什麽要叫汉国而非蜀国
事实上，
刘备称帝时，国号是『汉』，而非蜀，并称东汉为中汉，自己为季汉
『蜀』这个名称，是因为陈寿写三国志时，站在魏的立场，认为汉已经禅让给魏
即汉已灭亡，所以称刘备建立的国家为蜀国
刘备势力从来没有说过自己是蜀国！
是不是有似曾相识的感觉呢？
就像某个国家一直说中华民国不存在，要把中华民国打成台湾省一样不是吗？
我不想被叫中国台湾人，基於同理心，就改叫汉国
话说回来，我越研究越觉得这个汉国，和中华民国在台湾很像
刘备、张飞、赵云河北人；魏延、费禕河南人；关羽山西人；诸葛亮山东人；蒋琬湖南人
董允虽是益州人，但上面永远有一个费禕；李严虽然本来就是刘璋手下，之後还是被搞掉
而一直在喊着要北伐的姜维更是降将
换句话说，
在汉国四十多年间，掌权的永远是外地人
原属於刘璋的蜀中本土势力被压得死死的
刘备死後，诸葛亮颁布的八务、七戒、六恐、五惧...现在想想根本是戒严...
所以现在看到诸葛亮，我都会自动脑内转换成蒋光头...
我甚至会怀疑当时从新野逃出来的『百姓』，根本是军人乔装的...
而车子里面藏的说不定是黄金，作为日後军费
而至於大家耳熟能详的『乐不思蜀』
你不觉得在那种场合能讲出这句话，需要很大的政治智慧吗？
刘禅当时等於是被软禁在司马势力控制下的魏国，一句摆明了要试探你想不想造反的话
用装傻带过是最安全的
就像唐伯虎知道宁王想造反的时候，开始到处裸奔...(好像有点不一样？算了...)
你想想看，刘禅身为一个君主，要率领大臣们，统治这个原本不属於他们的地方
随时面临魏吴的威胁、以及本土势力的虎视眈眈
还能撑到40年！ 有多少人办得到？
政治那麽黑暗，身为君主，不够腹黑怎麽统治国家！？
这样你就知道，
三国演义真的只是一本故事书，把人性写得太简单了...
而三国志系列和三国无双系列，也有渐渐舍弃演义的设定，而偏向史实的趋势
这次刘禅的设定，个人十分满意，希望三国志也能把刘禅的能力值调高...
也希望下一代无双，汉国小兵拿的大旗写的是『汉』而不是『蜀』
PS. 提到中华民国只是一些个人联想，希望推文或回文不要战到政治
PS2. 本人不是历史专业，所有资料皆来自网路，特别是wiki，很有错误的可能
如果有更正确的资讯欢迎指正
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 124.218.21.231
1F：推 Syoshinsya:这想法我从来没有过呢，真的是学到了 0.0 03/28 00:16
2F：推 superrockman:孙权晚年还变老番癫阿 囧(这是真的 真的头壳坏去了) 03/28 00:17
是的。 而刘禅晚年(5x岁)也是听信鬼神之说，只能说古代就是这样...
3F：→ alex55555:koei应该没想这麽多吧 03/28 00:17
你小看koei了...他们做的考证可是不输中国人的
4F：推 aulaulrul4:本来就觉得阿斗应该没这麽差 不过比想像中神多了=口=" 03/28 00:17
5F：推 st6012:讽刺的是 坊间写三国的书 不少是用演义角度颇析... 03/28 00:18
6F：→ superpai:刘禅不废的说法已经很久了 KOEI做三个这麽久也开知道了 03/28 00:18
7F：推 cgac:只能说演义真的影响很大阿 03/28 00:19
8F：推 qlz:翻案很常见，但翻过头就是另外一回事。常常看到翻成刘禅是贤君 03/28 00:20
呃、我应该没有说刘禅是贤君吧，但在那种环境下还能做成这样
我觉得也有前30%优秀了
9F：推 hangzer:我也是记得刘禅其实不废 这高中历史老师就谈过了XD 03/28 00:22
10F：推 arthurkot:刘禅是不差 但是要说他是如同康熙一般得贤君也太过了 03/28 00:23
刘禅和康熙拥有的资源完全不一样啊...小小蜀地能做的事真的有限
当时的精华地带仍是在中原，魏国人口是汉国的4.5倍、兵力是2.5倍
你能想像
45村民+20游侠 对上
10村民+8游侠 是什麽情况吗？
11F：推 YomiIsayama:大家可以去三国板(San)晃晃 类似论点前阵子有人刚写 03/28 00:23
帮刘禅平反的文章一直都有，只是三国演义的影响实在太大了...
每个人一开始先接触的一定都是三国演义，所以就...
※ 编辑: dodomilk 来自: 124.218.21.231 (03/28 00:36)
12F：推 kissz1z2:脑中软体更新完毕 03/28 00:24
13F：推 windwater77:虽说生子当如孙仲谋，但是他的儿子们...(略) 03/28 00:25
14F：推 wi:蜀汉派系斗争其实很严重=口= 03/28 00:26
只要有政治一定会有斗争，从古到今都这样
但最後不是都被压下来了？有像魏国吴国那样死了那麽多重臣甚至君主吗？
司马家搞掉曹爽和夏侯玄，把原支撑曹魏的曹家和夏侯家拔乾净，夏侯霸甚至倒戈投汉
堂堂君主曹髦还被司马家找人暗杀...
吴国陆逊牵连党争而被逼死，孙权杀了自己的儿子，之後子孙们更是互相残杀
和这些比起来，刘禅算是把派系斗争处理得很好
15F：推 andy80209:蜀汉当时是被诸葛亮硬压下去的... 03/28 00:28
16F：推 Leeng:曹:不放弃国号都你在讲喔 03/28 00:28
17F：推 defenser:当时哪国派系斗争不严重... 03/28 00:29
18F：推 newest:蜀汉除了主战跟主和 宦官跟外戚也斗的很严重 03/28 00:29
19F：推 reccalin:我想问一下 在无双晋结局动画最後在酒宴上 刘禅说了什 03/28 00:29
20F：→ reccalin:麽 让司马昭感觉有瞬间傻眼的表情...? 感觉颇微妙... 03/28 00:30
21F：推 npc776:脑内知识补正完毕 03/28 00:30
22F：推 darkness0918:阿斗後期朝中内斗不输碧眼小儿好嘛...翻案不能过度 03/28 00:31
23F：推 wi:只能说诸葛亮政治真的点非常高.... 03/28 00:31
24F：推 YomiIsayama:诸葛亮是政治强人阿 03/28 00:31
25F：推 andy80209:演义过度神化孔明军事，但是他政治真的很神... 03/28 00:32
26F：→ newest:蜀汉後期能撑这麽久 靠的是诸葛亮留下的东西 03/28 00:32
27F：→ arexne:诸葛亮平南蛮後 其实大部分都是自治区模式在管理的 03/28 00:32
希望大家能舍弃南蛮的说法，称其为南中。南蛮这名字也是中原主义下的产物
孟获是汉人，绝对不是无双中那种未开化野人的形象
改为自治区应该是最适宜的方式，用完鞭子之後要给糖果
28F：推 kullan:给亮叔政治破百倒是满合理的 03/28 00:33
29F：→ newest:而且不戒严要怎麽跟魏对抗 後面还有个吴想捅你屁眼呢 03/28 00:33
30F：推 windwater77:诸葛亮是企业主眼中最好的劳方代表 03/28 00:33
31F：→ arexne:也没真的全然外地人政治啦 03/28 00:33
32F：推 YomiIsayama:真的要讲的话...其实刘焉刘璋的人也是外地人 03/28 00:33
33F：→ YomiIsayama:大概就像所谓"本省人"吧 其实还有更早的原住民 03/28 00:34
嗯，这个我知道，至少人家刘焉是被朝廷派去的州牧
刘备是用军队打下益州的...
34F：→ newest:楼上没错 从东北地区分封到益州的 03/28 00:34
35F：→ newest:赵云是最好的劳工代表:我们要共体时艰!!! 03/28 00:35
36F：推 Yanrei:我记得之前有文章写过，其实诸葛亮军事指挥能力好像很普通 03/28 00:37
37F：→ Yanrei:一生实际亲临战场的次数好像屈指可数…… 03/28 00:38
38F：推 flydevilgod:楼上应该是看同一本XD,也说论带兵法正比较行 03/28 00:38
39F：→ st6012:诸葛亮战略上很不错 但战术评价上 演义有点过度神化 03/28 00:39
40F：推 sunny1991225:能够撑40年你要考虑到诸葛亮留下来的班底 03/28 00:42
41F：→ sunny1991225:而且你要搞清楚一件事情...诸葛亮会制定那几条法规 03/28 00:43
42F：→ st6012:就像赤壁之战 实际上在演义出来之前 功劳很少算在诸葛亮上 03/28 00:44
43F：→ sunny1991225:就是为了压制蜀地大老过度强大的势力 03/28 00:44
44F：→ sunny1991225:蜀地大老当时对蜀汉政权没有任何帮助 03/28 00:44
45F：→ sunny1991225:看看李严作了啥？ 03/28 00:44
46F：→ flysonics:诸葛亮跟刘大耳正好相反 孔明长於战略 刘备胜於战术... 03/28 00:46
47F：→ st6012:好像不少人评价诸葛亮战术评价实际上没演义那麽神 03/28 00:47
※ 编辑: dodomilk 来自: 124.218.21.231 (03/28 01:02)
48F：→ flysonics:陈寿就说孔明长於治戎短於应对啊 事实上也是有理.. 03/28 00:49
49F：推 wi:但有一说陈寿跟孔明有过节 所以对孔明的评价也比较不中立 03/28 00:52
50F：推 qlz:一说陈寿的父亲是被孔明处死的陈式，如此 03/28 00:53
51F：推 st6012:陈寿的父亲并没有被处死... 03/28 00:54
52F：→ qlz:只觉得每次出征，面对比自己多的敌人都能没有大损失回来 03/28 00:54
53F：→ qlz:这样真的只能说普通吗？ 03/28 00:54
54F：→ flysonics:为啥qlz这样讲 我会想到杨威利啊 XD 03/28 00:56
55F：→ st6012:顶多陈式只有髡刑 没有到死刑 03/28 00:56
56F：→ st6012:也才被迫下野 哪来的死刑 03/28 00:56
57F：→ flysonics:孔明用兵当然不算普通 但是却也没真的到精妙的程度... 03/28 00:57
58F：→ flysonics:像李靖 擅用奇兵没打过败仗 这种才是真的可怕... 03/28 00:57
59F：推 qlz:那就是记错了，抱歉。因为只记得陈式有受过孔明的惩罚 03/28 00:58
60F：→ st6012:我也只说没演义那种用兵如神的程度 比一般人还好是可以确定 03/28 00:58
61F：推 godmanhand:这篇很不错... 03/28 00:58
62F：→ st6012:因为马谡案被牵连有够虽小就是了 03/28 00:59
63F：→ qlz:演义里的孔明被说成多智近乎妖的程度。那已经不是人了。 03/28 00:59
64F：→ fetoyeh:帮刘禅翻案的人几乎都要贬孔明 这是为什麽呢 科科 03/28 01:09
65F：推 sunny1991225:刘禅顶多只能从人格和素质上翻案，但无论如何按照史 03/28 01:10
66F：→ dodomilk:呃、我想我没有太贬孔明吧？ 我只是说他高压统治而已 03/28 01:10
67F：→ sunny1991225:实他都是无能且有害的Orz 03/28 01:10
68F：→ sunny1991225:而且孔明并没有高压统治... 03/28 01:10
69F：推 leoliao13:要说贬诸葛亮的话陈某的"不是人"也写过 不过主角是魏延 03/28 01:11
70F：→ sunny1991225:是刘璋政权留下的老臣太嚣张而不是诸葛亮要搞高压 03/28 01:11
71F：→ dodomilk:是啊，蜀中老臣威胁到政权，所以用尽方法管制 03/28 01:14
72F：推 lime2001:高压? 03/28 01:14
73F：推 sunny1991225:他没有「管制」，事实上犯法者他几乎没有处死过 03/28 01:14
74F：→ dodomilk:是不是太嚣张，只凭文字很难判断，但客观来说，本土势力 03/28 01:15
75F：→ dodomilk:很小是个事实 03/28 01:15
76F：→ sunny1991225:他是用以身作则加上法令直接改正朝廷风气 03/28 01:15
77F：→ dodomilk:因为处死後反而会引起更大的叛乱啊... 03/28 01:16
78F：推 andy80209:本土政权小只是一个现象，不能代表本土政权＝好 03/28 01:16
79F：→ sunny1991225:不然李严和刘琰、廖立早该死一万遍了 03/28 01:16
80F：→ dodomilk:一切政策的方针都是：维持固有的外来政权，伺机反攻中原 03/28 01:17
81F：→ andy80209:廖立超嘴炮....没砍他真的是孔明脾气好... 03/28 01:17
82F：→ sunny1991225:而且刘璋的本土政权对於益州才是有害的 03/28 01:17
83F：推 wi:入蜀时本土政权小 但地方势力大 诸葛才高压管制地方势力 03/28 01:17
84F：→ sunny1991225:自刘焉以下就是放任那些人到处乱搞 03/28 01:17
85F：→ andy80209:翻案文章你说孔明军事智谋被造神我可以接受 03/28 01:18
86F：→ sunny1991225:诸葛亮不靠杀人而是单纯用法令和风气就能纠正政风 03/28 01:18
87F：→ dodomilk:本土政权对益州有害？此话怎讲？刘备攻下益州前很乱吗？ 03/28 01:18
88F：→ andy80209:但是说孔明政治有问题 那就有点.... 03/28 01:18
89F：→ sunny1991225:这跟蒋氏政权那套你有意我就砍的思维完全不同 03/28 01:18
90F：推 HATEBBS:外来政权措了吗? 03/28 01:18
91F：→ andy80209:之前的蜀地只是没有外敌，但是内部..... 03/28 01:19
92F：→ sunny1991225:刘焉的本土政权是依靠当地土豪的势力才能维持稳定 03/28 01:20
93F：→ dodomilk:抱歉 明天一早有面试，改天找机会聊 03/28 01:20
94F：→ HATEBBS:蒋也要考虑他跟共产党与歪国强权数十年的谍报战争 03/28 01:20
95F：→ dodomilk:我个人是很想多了解这段历史的 03/28 01:20
96F：→ sunny1991225:所以刘焉到刘璋都一直放任土豪们搜刮本地居民 03/28 01:20
97F：推 wi:以统治者的角度来看 益洲很乱没lol 03/28 01:21
98F：→ sunny1991225:诸葛亮并不是单纯只为了政治问题才去压下那些大老 03/28 01:21
99F：→ andy80209:南中问题也是之土豪太夸张造成的，蜀汉土豪问题一直在 03/28 01:21
100F：→ sunny1991225:而是那些大老对於人民真的有害无益...... 03/28 01:21
101F：推 lime2001:黎H追思亮，咸爱其才敏。每朝廷有一善政佳事，虽非瞻所 03/28 01:24
102F：→ lime2001:百姓皆传相告曰：“葛侯之所为也：”是以美声溢誉，有过 03/28 01:25
103F：→ lime2001:他死还蜀百姓那麽追思诸葛量 你竟然说他高压.....= = 03/28 01:26
104F：推 wi:高压管制地方势力没错阿..对百姓来说能管制土豪对他们是好事 03/28 01:28
105F：→ sunny1991225:其实没有像曹操那样集体屠宰就是种功德了...... 03/28 01:29
106F：推 HATEBBS:现在很流行乱翻案与反演义的网路论调 对於历史真正如何 03/28 01:33
107F：→ HATEBBS:和背後成因状况都不明究里也不想深究 常以流言印象就说说 03/28 01:34
108F：→ henry1234562:那不正是一般人的想法吗? 演义本身跟流言无异 03/28 01:36
109F：→ henry1234562:大多数人是盲信演义内容吧 03/28 01:36
110F：推 st6012:演义的本质就是一些流言转成的故事型态 03/28 01:37
111F：→ st6012:就连坊间一堆书都是以演义当出发点来写书 03/28 01:38
112F：→ henry1234562:这些很多都只是提供其他看法 只是因为和演义不同 03/28 01:39
113F：→ st6012:我一直很怀疑 这些书的论点有多少真实性在 03/28 01:39
114F：→ sunny1991225:我懂ST的意思 03/28 01:39
115F：→ henry1234562:就被贴上「翻案」的标签 演义从来就不是正确无误的 03/28 01:39
116F：→ sunny1991225:尤其是一堆「从三国演义看职场XD」的书 03/28 01:39
117F：→ sunny1991225:那里面常常会看到很匪夷所思的内容 03/28 01:39
118F：推 winiS:只有我想到台湾总有一天要被司马家占走吗(谁?) 03/28 01:40
119F：→ sunny1991225:我看过某本最扯就是帮魏延翻案 03/28 01:40
120F：→ fetoyeh:演义光以小说来说是个非常成功的存在...但也是太成功了 03/28 01:40
121F：→ sunny1991225:写什麽害死魏延的是小人，魏延活着可以闯出大事业云 03/28 01:41
122F：→ Xavy:不是人好像就有翻胃炎? 03/28 01:41
123F：→ sunny1991225:云...... 03/28 01:41
124F：推 qlz:只能说三国志既不有趣又太简略了，所以大家只记得三国演义内容 03/28 01:41
125F：→ sunny1991225:不是人那个我可以接受 03/28 01:41
126F：→ sunny1991225:但我看到的那个根本就是把演艺当成史实来乱翻一通Orz 03/28 01:41
127F：→ HATEBBS:演义本身留言性质很强没错 唐宋留下来的话本传说 03/28 01:42
128F：→ st6012:反演义很正常的理由 演义里面很多不是史实 03/28 01:43
129F：→ HATEBBS:接近在西方像亚瑟王传说那等级民间传说 中国有良好的官史 03/28 01:44
130F：推 sunny1991225:但反演艺者常常不能分清楚什麽是真的什麽是假的 03/28 01:45
131F：→ sunny1991225:很多反演艺者常常会说黄忠没亲手斩掉夏侯渊或是关羽 03/28 01:45
132F：→ sunny1991225:没杀掉颜良等等...... 03/28 01:45
133F：推 qlz:为反而反到处都看得到啊。而且几乎都是那几点...... 03/28 01:46
134F：→ HATEBBS:所以大多采取官史系统 否定演义的立场也无可厚非 03/28 01:46
135F：→ sunny1991225:但那些却是真的有发生的事情Orz 03/28 01:46
136F：→ st6012:那属於有几分证据说几分话的问题 03/28 01:47
137F：→ HATEBBS:但为反演义 把个人的观点与妄想当成所谓正史到处造谣 03/28 01:47
138F：推 fetoyeh:我是两本都接受的 而且对照起来看很有意思 XDD 03/28 01:48
139F：→ HATEBBS:才是让人无法接受的 03/28 01:48
140F：→ sunny1991225:其实比较有意思的争论点应该是大耳到底为什麽要征吴 03/28 01:49
141F：→ sunny1991225:连三国志都没讲清楚，两边就一直征到底是地利问题 03/28 01:49
142F：→ sunny1991225:还是想复仇...... 03/28 01:50
143F：→ HATEBBS:现在网路上的流言半数以上都是这副德性 03/28 01:50
144F：→ HATEBBS:大耳官史上说他想复仇 却一堆人不接受说是藉口 03/28 01:50
145F：→ HATEBBS:然後把自己对大耳的想法说是正史 03/28 01:51
146F：→ sunny1991225:另外一个更常见的就是把前後出师表都当成假的 03/28 01:51
147F：→ sunny1991225:但实际上假的只有後而前是真...... 03/28 01:52
148F：推 HATEBBS:还有很多人说罗贯中亲刘 事实上是民间传说亲刘 03/28 01:54
149F：推 qlz:= =就是有前出师表的存在，才证明三顾茅庐是真正存在的啊 03/28 01:55
150F：→ HATEBBS:演义只是将当时民间观感反映而已 并非是罗一人的看法 03/28 01:56
151F：推 fetoyeh:民间传说亲刘是可以理解的 反体制和英雄色彩 XD 03/28 01:56
152F：推 st6012:後出师表真假没定见 但前出师表是真的 03/28 01:56
153F：→ fetoyeh:看到这一次真三6的阿斗脸 我很能体会前出师表怎麽来的 XD 03/28 01:57
154F：→ sunny1991225:後出师表应该很难当成是真的了 03/28 01:57
155F：→ sunny1991225:连活人都写成死人www 03/28 01:58
156F：→ andrewfox:你想像力太丰富 03/28 02:33
157F：推 newest:蜀汉带兵打仗真正强的 刘关张赵 法正 还有谁?? 廖化吗 03/28 02:36
158F：推 sunny1991225:一堆 03/28 02:41
159F：→ sunny1991225:黄忠 03/28 02:42
160F：→ sunny1991225:马超、张疑、马忠、王平等等都是良将 03/28 02:43
161F：→ conmunic:去历史版大概会引战 03/28 03:16
162F：→ Gravity113:李严不是煮螃蟹的吗 03/28 03:40
163F：→ amaranth:陈寿的部分是一堆人都只看一半,或许连看都没看也说不定 03/28 03:41
164F：→ amaranth:只是网路/书上听人说一说就人云亦云而已 03/28 03:41
165F：→ Gravity113:那十个列出来的皇帝好几个都是名留青史的强者... 03/28 03:41
166F：→ amaranth:真的去看原文就会知道陈寿把诸葛亮捧多高 03/28 03:42
167F：→ amaranth:刘禅是偏安+诸葛亮留下班底很稳固,只要他不死就能撑很久 03/28 03:43
168F：→ amaranth:他要是早点死说不定可以撑更久XD 03/28 03:44
169F：→ amaranth:南征以南蛮立场来说或许是大军,以蜀汉立场来说并没有动到 03/28 03:45
170F：→ amaranth:中央跟前线的主力,演义里那是很夸张的梦幻阵容 03/28 03:45
171F：→ amaranth:引战不至於,应该loop很多次了都懒了 03/28 03:47
172F：推 amozartea:李严也不是益州人 他是南阳人 应该是荆州... 03/28 05:35
173F：→ amaranth:李严是刘璋部属,但又不是刘焉带来的第一代,他是後来的 03/28 06:04
174F：→ amaranth:曹操攻荆州时他才跑去投靠刘璋,刘璋势力也分荆州跟益州啊 03/28 06:05
175F：→ raiduxd2:外来政权的话中国一直以来就没有掌权的是要当地人的观念 03/28 07:59
176F：→ raiduxd2:其实在地人掌权会被看成那麽严重也算是政治操作而已 03/28 08:00
177F：→ raiduxd2:反而派系影响掌权的部分比较大一点 03/28 08:01
178F：推 LUDWIN:推，刘禅是因为要拱神人丞相被写的太废，实际没那麽差 03/28 09:30
179F：→ LUDWIN:当然也不是什麽天纵英明之辈，但也不到那种扶不起的程度 03/28 09:31
180F：→ LUDWIN:刘备会刻意说出禅让台词给孔明听，很大一部份是政治操作 03/28 09:31
181F：→ LUDWIN:不是真的觉得儿子废，而是『你说不要喔，你说的喔！』 03/28 09:32
182F：→ LUDWIN:要引出阿亮这个诚惶诚恐的反应出来的，真的心机 03/28 09:32
183F：→ amaranth:楼上那个是老掉牙的心机翻案文啊... 03/28 10:39
184F：→ amaranth:基本上真要夺权,刘备给他的地位再加上临终口喻可是如虎添 03/28 10:40
185F：→ amaranth:翼,要当茶余饭後闲聊没甚麽,认真看待就太夸张了 03/28 10:41
186F：→ amaranth:那种话真有甚麽威吓力?健康的时候讲或许有啦,临终如果是 03/28 10:43
187F：→ amaranth:故意说反话,只是更凸显心虚或者想安慰自己好好走而已 03/28 10:44
188F：推 LUDWIN:也是，想到阿猴的临终也是这样，但狸猫就www 03/28 12:06
189F：→ LUDWIN:狸猫：照顾阿淀，有啊，我有在做啊（扭腰） 03/28 12:06
190F：推 sora7936:推一个~!! 03/28 12:55
191F：→ arrakis:想法大致雷同:D 03/28 17:06
192F：推 walacat:千年以後说不定会有人帮忙撰写台湾演义 = = 03/28 18:32
193F：推 sunny1991225:刘备那件事情不需要揣测太多 03/28 20:03
194F：→ sunny1991225:连陈寿都承认刘备应该是真心的了...... 03/28 20:04
195F：→ sunny1991225:刘备当时那句话根本是给诸葛亮合法夺权的依据 03/28 20:04
196F：→ sunny1991225:如果他真的不希望夺权还不如别讲 03/28 20:04
197F：推 aa1052v:看西洽长知识!! 03/29 00:35