※ 引述《tinlans ( )》之铭言： : ※ 引述《milochen (16/100天自我观察)》之铭言： : : 其实活在台湾的资讯里，很多都会迷失掉 : : 话说自己也是在科技大学毕业後，在当兵时， : : 刚好想说有机会会面临找工作的问题，又听说某某公司考C++是用英文的 : : 所以也来读英文，顺便去看看国外在讨论问题时，他们的重心在那边。 : : 接着才发现，不对耶!! 跟之前认知差距好大， 有非常大的不对劲。 : : 以前大学时代学校教的就是一个main.cpp打天下，反正老师也只知道说 : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 这种科大教授太不应该，普大还说得过去，科大教授还这样真的说不过去， : 无奈的是科大教授普遍都没有应当「传授实务经验」的自觉， : 不过再扯下去恐怕又会进入邪恶的政治议题了。 : 我科大时代的老师也没有教这种东西， : 同学跟学弟都是到大三开始做专题才来问我的， : 当时他们才真正知道区分「宣告」跟「定义」的重要性， : 之前都以为我强调这个只是在吊书袋。 : 另外，The C++ Programming Language 这本书大概在第十章的地方， : 就会讲到分多个 .C (泛指 .C .cpp .cxx) 跟 .H (泛指 .h .hpp .hxx) 的方法， : 不会的最好尽早学起来。 我念书就学会这招,不过还真的一堆人都不知道...囧rz : 另外，也应该尽早学会 DLL 或 shared object 应用在 OO 上的技巧， : 一大堆人到了进去业界才知道 executable file 只要看到 base class， : 就能直接透过 dynamic binding 机制 call 到 dynamic library 中 : derived classes 内的 virtual functions， : 而反过来说， : 当 dynamic library 内的 source code 不可见， : 但其 header files 提供 base classes 的定义式时， : 使用 library 的人就可以透过继承机制去 reuse 现有但不可见的 code。 : 只不过，书很少会讲这种东西， : 也不会有讲 OO design pattern 的书跟你说 factory 可以配这东西玩。 我在 COM 写过类似的东西,不过又如何呢？只不过被微软摆了一道 全部作成一颗 .exe 我还省事,搞个 DLL 还会版本冲突啥一堆的, user: 爽到你甘苦到我 : : "反正你就是要 #include <iostream>" 才能开始写，然後会写递回程式的人 : 从这角度来看， : 你们老师还不错， : 我大学老师教的是 #include <iostream.h>。 : 然後同学之间流传着两岸之间不知道是谁开始的鬼讲法： : #include <iostream.h> 不用 using namespace std; 所以比较方便， : 而 #include <iostream> 就要写所以比较麻烦。 : : ，其程式功力在班上就可以排行前几名了。但也也是一直到了大学 : : 因为我也是发现怎麽技职跟一般大学又有不对劲(就是类似台湾跟国外) : : 所以有一段时间去摸高中学的集合论里面讲的function为何，所以到後来才真的搞懂 : : 到底递回是怎麽一回事，才算是有个完整的了解。若要说真的全盘通， : 我印象里国中就会讲到 function 的意义， : 不过大学离散里应该也会讲到才对。 : 外国大学常把离散当成 CS 基础科目之一， : 也是这个道理， : 以 UCSD 的 CS 来说， : 离散的课程代号就是 < 100， : 像是 CSE 20 这样， : 属於 lowerdivision， : lowerdivision 很接近台湾所谓的「通识课程」。 个人偏见:这种东西搞不懂也没什麽关系 至於程式功力，我还不满18岁看到国中生刘灯有办法写出 .txt 转 .exe 秀中文就知道自己有多渺小了 : : 也已经是在当兵的时候了。 : : 不经感叹，虽然同样都是努力，不过在台湾就是很容易接受到错误的资讯与情报 : : 在我当兵时，曾经有人说「失败的人讲的话永远不可采信，只有成功的人说的话才算数」 : : 她的道理在於「因为失败的人之所以失败，是因为他跟本就搞不清楚自己失败在那」 : : 在台湾，如果平时不多作功课，主动的去接触世界上的成功人事(不能仅限於台湾) : : ，多吸收成功人事的观点，所谓的看书不是去看他们的自传，因为这种会出书的东西 : : 说穿了就是为了在讨好普遍的观众，自传千万不可看，而是要与他们亲身交谈去作了解。 : 我是认为失败者的话虽不可全盘采信， : 却有一定的参考价值， : 如果区分能力够的话， : 曾经风光一时但最後失败的失败者， : 某些经验也是可以参考的， : 只是听的人必须要具备一定的判断能力。 : 这个说法倒是跟你说的没有冲突， : 就当成是一种补充吧， : 免得使某些人有因人废言的错觉。 : : 以前高职的时候，每一天至少都会花三个小时以上在作coding，不过不是for job : : 只是纯碎因为 想到什麽东西，就可以写出那个东西，因此而感到兴奋。 : : 退伍出来工作也半年了，前三个月跟不会作系统分析的人作系统分析 : : (感触是不知道那一天才能遇见真的SA，来作有用的SA，很多SA本身程式设计概念 : : 都还停留在procedural，然後号称自己物件导向分析) : 我在外面的时候也碰过很多这种人， : 学校的学生顶多是因为「不知现实环境」而讲出天真的话， : 在业界工作的人和学校教授就很爱「号称自己会xxx」， : 从诚实的角度来讲我倒觉得学生在这方面好多了。 : 工程跟商业不同的地方就在於， : 很多东西会和不会都骗不了人， : 随便聊个三四句话就能知道这个人是不是半桶水或不懂装懂， : 所以真的不要随便乱虎烂， : 哪怕是虎烂技术强到神乎其技， : 在资深工程人员面前也不过是个小丑罢了。 本公司几个天王能力都远超过我,但是他们的共识是 市场比技术重要(一堆11x各位的老学长) : : 等到後三个月在作C++开发以後，才发现其实物件导向分析是什麽 : : 自己真的也是完全都不知道。 : : C++ 怎麽写呢?? 写了三个月才发现， 打从底子来说，自己跟本就是不会C++的人。 : : 应该要来整个全部重新学习，否则一直拿着错误的旧观念再继续学下去的话， : : 跟本就不可能有学好的一天。 : : 但是说实在的，如何安排一个好的流程，来学好C++，自己其实也不知道到底要看什麽 : : 书，或者如何的来规划。这方面的资讯可能版上很多，但其实自己也不知道那个才是 : : 对的，那个是可以follow的方向。所以真的要学习，就是一直作开发，有问题就发问。 : : 也别无其它办法了。 : 进入业界以後才开始学会痛苦得多， : 因为 C++ 就算是时间超多的学生大概也是得花个 2 年时间才行， : 在业界的时候私人时间少， : 看书的时间都断断续续的， : 学习成效会取决於个人的记忆能力极限， : 所以我反而不建议工作环境用不到的业界人士去花时间学， : 在业界还有很多属於在业界应该学习的东西， : 在什麽阶段以学什麽东西为优先是比较恰当的态度， : 不然可能会因此而拖累到别人， : 也会影响到自己给同事及上司的观感。 : 如果说是工作上会用到的话， : 那就只能拼了。 业界要有人重视才行,业界最重视的还不是学历 就算C++耍的比别人精最後发现人家C都不太熟 薪水比你多一万还不是干得要死 台清交电资硕士才是王道,C++?等考上再学吧, 用实力证明自己很行这条路很苦的! : : 像高职对於作硬体设计方面有一套很完善的流程，可以让你好好学之後，会对整个 : : 设计非常清楚。而一般大学特别是在数位逻辑设计实务上特别不行，这时不得不佩服 : : 当初在归划这个学硬体设计的课程时，竟然可以把这麽复杂的东西，整理到 : : 国中数理程度的就能够容易上手。这真的是相当不简单的一件事。 : 现在的高职被改到很惨了， : 已经没我们当初读的时候这麽王道， : 历史地理也被插入高职课程， : 排挤掉了专业课程和实习课程， : 电子学也剩下两学期而非四学期了。 : 不过补习班老师的水准依然很够力， : 虽然鼓励补习不是一件好事， : 但补习班老师会认真思考「教学方法」， : 而非传统观念所认知的「解题技巧」， : 当初我补习班老师就从观念开始打通， : 从 BJT 到 FET 的计算全部只要背一条公式就能贯通， : boolean 代数化简完全不用卡诺图直接在式子上消等等的， : 学校的实习老师也属於观念推导型的， : 强调会欧姆定律就可以处理实务上的一切问题。 : 而你所说的数位逻辑电路， : 我觉得透过实习去抓感觉很重要， : 将化简後的代数式直接接成电路跑出来， : 可以获得成就感以及对理论的信任感 (这在类比电路上也是一样)， : 在现在实习课被砍成这样的状况下， : 多数学生所会的只剩下解题而已， : 这还真的是蛮遗憾的。 : 其它的因为最後都会扯到邪恶的政治议题， : 就不再讲下去了。 我是硬体的东西学的太差才去跑软体的,结果多年後又回到EE领域, 唉唉~ 当年一堆人聊天也是讲EE念的好谁要来念CS!? : : 不过不知道像要学软体开发的话，不知道有没有这种一连贯的流程。如果真有就好了:( : : 以C++来说，其实台湾应该本来有很好的环境可以培养， : : 因为有聊到一位在西安那边的人，硕士毕业後有去作软体开发工作 : : Design Pattern是他们最基本在用的术语，他们的认知里这是需要经验但很好用的东西 : 把前人的智慧和心血丢在一边， : 本来就是很不好的行为， : 有丰富工程经验的人应该都能深深体会到这点， : 其实台湾也有不少这种人存在， : 只不过这是 % 数的问题， : 所以台湾这种公司以及员工在「数字」上显得较少。 : 加上对岸人口直接导致的菁英筛选率， : 竞争意识也比台湾来得更加强烈， : 自然而然就会演变成你听到的这样。 这种东西为什麽不受重视? 讲难听一点,我见过一堆领了不少股票赚了几百万上千万的, 他们的电脑里还不是一堆盗版软体 唯有台湾社会认同软体的价值, design pattern 才会被认为是 一门真正的学问 又或者说台湾软体哪天创造的价值不输给硬体,学校的软工教授 的地位就不输给搞半导体那票人时, design pattern才会被认为 是既爱迪生发明灯泡之後最伟大的发明 不过以台湾的浅碟文化,算了吧！ : : ，他们的认知里认为，作程式设计的人，不能不会这本书。他们也很喜欢侯捷，因为 : : 大陆那边的人其实英文并不是很好，翻译的书藉对他们的学习带来很的帮助，所以 : : 像侯捷翻译的书，对他们来说实在是太有帮助了。後来想想， : : 台湾的技术还没被大陆覆盖掉??，觉得还满不可思议的 : : 後来想想可能是因为台湾的企业界所保有的 硬体设计 经验知识 : : 是大陆那边一时还无法取代的关系。 : 就我目前观察到的是， : 软体方面对岸也尚未能覆盖台湾， : 原因不是在於工程方法， : 而是卖弄小聪明这点台湾商人经验比较丰富， : 但小聪明究竟能撑得了多久， : 还值得慢慢观察。 : 在工业界， : 商人的嘴炮得以实现奠基於工人的工程能力， : 一旦工程能力到达极限， : 嘴炮也会膛炸， : 现在只不过是极限未到罢了； : 而商业界则不在此讨论范围。 大陆有够大的内需市场来培养本土软体公司,台湾嘛.. 政府宣布删减IT预算你看有多少公司跑出来哭爸, 可见得有多少公司是靠政府标案过日子 扣掉这些公司,还有几家公司是真正做出够水准的软体 外销赚钱?再对比台湾本土CS毕业生人数,各位能不担心吗？ 不过也是见过不少人吃政府奶水吃得爽爽就是了 : : Google 跟 MS 在大陆徵才，月薪也只有给二万元人民币， : : 位於北京中国科学院 ，一个少年班的，26岁拿到博士，可以自己一个人独立开发 : : distributed virtual machine，薪水我有点忘了，好像月薪一万还两万人民币。 : : 什麽是少年班? 沈向洋 就是少年班的， : : 反正 少年班 是 算是一种很猛的天才特殊教育 XD : : 这些都是大概自己透过因缘际会的关系，实际获得的一些小情报 : : 然後一方面又看到自己的C++，跟本就是直接称的上「不会C++」还比较贴切 : 我看过北京 Intel 的 compiler 工程师写出的 code， : 虽然是 C++ 写的但是跟不会 C++ 没啥两样， : 之所以没惨死是因为当初 SGI 的人写得好； : 你说的 Google 跟 MS 徵到的人其能力我也见识过， : 论平均程度的话， : 对岸软体方面的工程能力跟 10 年前的台湾不会差很多， : 所以会开那种价位徵才我倒是觉得颇合情合理的。 : 对岸的超强技术份子有些集中在中央军委搞的国防科学技术大学， : 过去在跟(哔----)合搞 C4ISR 系统时有去做过大量交流， : 深深发觉到我们的中正理工学院和国防科技人才根本是个(哔--)， : 但是这也是正常现象， : 双方投入的资金差太多了。 但是台湾半导体有国际水准?为何软体是这种水准?? : : 说真的自己跟本不知道 继承 要如何使用 : : 顶多只知道 用 concrete class去继承 abstract class而己 : : 而且我只会用像大大您说的 像这样子的写法 : : class Derived { : : ItemBase *first; : : ItemBase *second; : : ItemBase *third; : : ... : : }; : : 很多以前在金石堂买的C++书，所说的那个继承，到最後都会发现 : : 为什麽都用不起来。到底继承的精随在那边， : 在於要定义一个 family 的时候， : 不过必须先理解 Dependency Inversion Principle (DIP) 再下手， : 以免出现惨案。 : 前面提到的 reuse 纯 binary 形式的 library 也是一例。 : : 现在想想还真的不知道何时才需要concrete class 去继承 concrete class。>"< : 尽量不要这样搞， : 其实我发现一堆 MS 环境的 IDE 在自动 generate source code 时， : 都已经摆明是用合成方式 reuse 元件了， : 结果一堆奇怪的小朋友明明常年都在用， : 却都没有得到启发， : 问他们为什麽都跟我说有看到但没去想那麽多。 : : 很糟糕，继承它有这麽多的规范，有friend,protect,public,private什麽的 : : 以前都从书乱看看来的，现在等真的上战场时，发现怎麽都不知道怎麽用 : : 而且之所以用，也常常只是为了要让 在 语法 合法， 而 语意 上常常是无意义的 : 以非正规角度来说， : 这些东西是「为同事和後辈着想」用的， : 只要思考出发点是在这里， : 就比较不会感到迷惑。 : 如果你有闲的话， : 可以打开 CVS 的 web-front 追踪看看， : 你的同事过去用你的东西有没有发生过什麽问题， : 这是对於比较内向的人蛮实用的技巧， : 不过前提是所待的团队有正确的 CVS 使用观念。 : 另外，能加上 const 的地方就尽量加上 const， : 尤其是 member functions 的 prototype 後面那个， : 只是要 traverse container 的 iterator， : 最好也是用 container_type::const_iterator， : 不要为了一时方便自己而造成整个 team 的负担， : 遗憾的是听不进去的人就是听不进去。 : 这些东西跟 OO 其实比较无关， : 这种封装的概念在纯 C 时代就有了， : 也就是 static 跟 extern 在 global space 上的用法， : static 在 module 上有 private 的意涵， : 而 extern 在 module 上有 public 的意涵。 : 至於 protected 和 friend 则是支援 ADT paradigm 的程式语言， : 为求效能和方便性上的变通所做出来的。 : 如果你不知道我在说啥， : 可以请教一些 80 年代就在公司工作的前辈。 : : 其实还蛮想要把以前学的C++ 概念重新刷掉， : : 整个把自己当作白纸从新来学 。 但又不知道 : : 该如何去判断 那个 书可学，那个书不可学。 : : 或者那个书适合，那个书不适合看。 : 可以从 C++ 的两本圣经本下手， : 如果想重头的话， : 不过如前所述， : 因为你现在已经在业界， : 个人建议是有需要才学。 : : 见笑了 >"< 把C学好就很够用了,在台湾会好几种程式语言还不如 去多学几种MCU,MPU 旁边的老人跟我抱怨现在愿意写asm的人越来越少,拜托连C都 越来越少人会,结果一堆厂商找不到熟C的人,真是太爆笑了 --

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