: : 当人类的经济崩溃, 政府的税收哪里来? : 你知道我为什麽反过来叫大家去熟读经济学吗？ : 你们一直都在假设全部人在使用同一种货币。而事实上，美元和印尼盾就是两 : 回事。彼此之间的交易，会随着两国之间的经济状况而不断有汇率上的波动。 : 大企业的钱，开始的时候是从普通人类而来。但是随着它需要雇佣的人类越来 企业再怎麽大会比国家大吗 微软再大大的过美国吗? 那美国岂不是完全靠内需经济 就好了 为什麽美国还要有国际贸易? : 越少，那麽它的支出就越来越少。它的经济，会越来越像是内需经济，而像是 : 一个独立的国家。 : 一些大公司内部，就有这样子的趋势。自己生产、自己消费，内部计价。你可 : 以把一个内部的经济圈，当作是一个小型的国家经济来看待。 我可能不能完全了解你的想法 还有你上面的说法根据是从哪来的 不过目前大家都热烈 在谈论委外这个趋势时 你在讲完全背道而驰的东西　其实委外分工的加速的趋势　是管 理学者三四十年前就提出来的东西　现在也清楚的在印证中　你提完全相反的说法　不知 到你是多有前瞻性的学者　目前企业不论是支援的价值链　或是主要的价值链(像透过OB M、OEM这些东西) 委外都是趋势 不过我想你大概连波特价值链模式和五力分析… 这些 东西都不知道吧 应该也没听过策略联盟、VO这些东西 否则应该不会有你上面可能是参考 几本杂志但又吸收不完全後的说法吧 有人说考试申论题的技巧就是掰啦　我不知道是不是　我想你应该也不用参加什麽考试　 但是我想如果今天考一题　"请问IT的发展对组织产生哪些影响?" 如果你一开始就抱 你上面的论点当开始 不论你多会掰 掰的多强 跟你保证 绝对零分= = : 在这一点，reader大大提出过异议，就是要构建这样的一个生态圈，曾经有人 : 列出了接近两万家公司，还是列不完。 : 但是我对这一点是有异议的。公司的数量并不重要，任何大公司内部都可以构 : 建同样的组织及部门。以微软为例子，它是一家公司，但是却可以做到很多家 : 公司才能够办到的事。你说它是一家公司，还是一千家公司？ : 以欧美国家来说，其实欧美国家内部主导了大部分的经济活动。虽然我没有实 : 质的数据，但是我相信你应该可以明白，中国市场不开放，欧美国家一样可以 : 存在。 : : 话说回来, 为什麽还需要政府? 如果公务员也是人类, 那政府就不成立, : : 如果公务员是机器人, 为什麽需要公务员? : : 既然机器人是听命於莫名其妙存活的大企业, 那政治乃是管理众人之事, : : 己经没有众人, 而是一群听话的机器人, 还需要政治干嘛? : : 政治的基础在於人民, 不管是民主还是独裁, : : 没有人民, 独裁者要对着空荡荡的广场呼口号吗? : : 政府的组成是怎麽组成的? : : 如果机器人只听命於总统一人, 那还需要内阁吗? : : 如果机器人不只听命於总统一人, 那不会有危险吗? : : 既然机器人的智慧比总统(人类)还高, 为什麽需要总统? : : 回到企业, 企业成立的目的是以赚钱为目的, : : 一小撮人怎麽撑起这麽大的经济体? : : 没有足够的小女孩还萝莉控, 芭比娃娃要卖给谁? : : 你能想像全球的职棒只为一小撮人打球吗? : : ebay是不是大企业? 没有人类, 机器人抢拍卖有意义吗? : 你还是摆脱不了，传统世界，一直以人类为中心的思想。尝试忘掉过去的一切 : 东西，从零开始构建起经济看看？想想什麽是经济的本质？ : 你想象一下，你身在一个巨大的荒岛上，你身边拥有大量先进的机器人，能够 : 替你做任何你想要做的事情。 : 这一群机器人会自己开矿、设立工厂、研究、唱歌给你听、写小说给你看、和 : 你争论（如果这时你的命令）。 : 所以，机器人为什麽要撑起一个庞大的经济体？它只要能够满足你一个人就够 : 了。 : 接下来，机器人报告说，资源不足了，但是附近有一群未开发人类，有很多资 : 源。你下了一个命令，“不管用经济或者暴力手段，想办法获得资源！”机器 : 人就奉命行事。至於它们怎样做，那就不知道了。 : 所以，你成立企业赚钱的目的是什麽？你已经拥有了全世界（除了其他的资本 : 家），满足吧。 : 当然，上面的比喻是简化了，比方说，我假设了这个世界是由你一个人拥有。 : 真正的状况，应该是同一家企业的所有股东。但是状况，依然不会有多大改变。 : 换一个简化的说法，也许可以说，到最後，用机器人（泛指人工智慧）占领全 : 世界的是跨国企业。 : 而掌管跨国企业的，则是里面的大股东。所以到最後，状况不会有太大改变。 : 如果你觉得这个描述太抽象，你就想像一下，美国企业（任何一个国家都无所 : 谓）怎样收购亚马逊雨林吧。 : : 我个人对这一点无法提出异议。 : : 因为「机器人的智慧更高」这种句子我很难接受, : : 对我来说, 这就像是「为什麽上帝知道?」「因为上帝是万能的」, : : 机器人的智慧更高, 是你立论的前提, 却也是最大的问题, : : 我可以用「因为观世音会带天兵天将来讨伐机器人」来提出异议, : : 没有人可以证明观世音不存在, 就如同没有人可以证明机器人的智慧可以比人类更高, : : 但是这种异议没有意义。 : 你不能够怪我提出这样的答案，因为本来就是你们提出，人类有智慧去阻止 : 这个危机。 : 既然如此，我的答案就类似，机器人也有智慧，去阻止人类去阻止这个危机。 : 至於“机器人的智慧更高”，我到底怎样定义，其实很简单。 : 所谓机器人的智慧更高，就是指，人类可以做得到的东西，它可以做得更好。 : 不管是写应用软件，写小说，或者是政治手段。 : 也就是说，“最好的机器人政治家”，比“最好的人类政治家”，更擅长于 : 推动政策、促进一个法令的成立。 : 这样的描述是可以证明的，比方说，最好的机器下棋手，比最好的人类棋手 : 下得更好。 : 但是最好的机器人艺术家，暂时还不能够和人类顶尖的艺术家相比。这就是 : 例子。 : 又或者说，你怎样定义人类的智慧比猴子高？也就是那一回事。 : : 你还没有定义出「智慧更高」是怎麽一回事。 : : 这也就是为什麽有人会提出质疑, 因为我们对智慧的认定不一样。 : : 有智慧表示不会犯罪吗? 有智慧表示不会弑主吗? : : 用更吊诡的说法, 「既然机器人的智慧比人还高, 你怎麽知道机器人会怎麽做?」 : : 如果你知道, 我觉得你(人类)的智慧比你想像的机器人还高, 那你的立论不成立, : : 如果你不知道, 只是猜的, 那你的立论全都垮了, 因为你没有基础, : : 没有基础是不科学的。 : : 如果你要说你不是人类, 那....(恐)。 : 呵呵，这个在逻辑上其实是不成问题的。 : 我前面的定义，机器人的智慧高，只是代表它能够把事情做得更好，不代表说 : 就不能够预测它的原则。 : 我的意思是说，智慧越高，和无法预测的程度，不见得是同样的。 : 我做一个比喻，有两个理发师傅，一个手艺好，一个手艺差。手艺差的人是理发 : ，手艺好的也是理发。 : 我可以预测两个师傅，都会把头发理好，但是不代表说我比他们手艺好，对不对 : ？（虽然我确实无法预测他们理发的方法及技巧，但是这部影响结果） : 你的质疑，可以用一个很有意思的问题来回答： : 写下棋程式的人，不见得棋力比人类棋王好，请问为什麽他写的下棋程式，可以 : 打得赢人类棋王？ : 希望你看的懂我这个苦心想出来的例子。（笑） : : 有试图进行控制, 否则现在会更糟糕。 : : 或者更好, 因为本人支持台湾拥有核武 XD : : 如果没裁减, 美国的核弹头的数量不会像现在这麽少。 : : 而你说的涉及利益, 请问是什麽样的利益? : 但是结论不变，如果从二战时代开始算起，普通人和核武国所拥有的对比更大了。 : 如果说会普遍化，那麽应该是普通人拥有的核武力量，可以追上原本的核武国。 : 涉及利益：涉及到强国之间的力量均衡，便无法以普遍人民的意愿进行制裁。细节 : 也许有所出入（很少人民的力量能比国家强），但这是大原则。 : : 用你的例子来回答你, 以前只有大企业与政府拥有电脑, : : 但是如你所说, 现在每个人都拥有个人电脑。 : : 「大企业拥有的机器人很强」跟「每一个人都可以买得到机器人」并不相斥, : : 所以我不太确定你在说什麽。 : : 你是否要以管制品举例? 例如只有政府和银行可以拥有配枪人员, : : 一般人没有, 所以一般人不能跟配枪人员对打, 会被打死。 : : 如果是这样, 那麽你是对的, 管制品的确是属於少数人能拥有的, : : 只是枪支没有人工智慧(警察不会配备精灵导弹吧 = =), 你可以举个更好的例子吗? : 原文的意思是说，大企业无法独占开发工具。而我则对这一点作出质疑。 : 原文的意思大概是说，大企业能够用的工具，很快普通人也能够用，所以不可能会 : 出现独占的可能性。 : 而我做出的异议，就是说，那个力量对比不但没有减少，反而加大了。当普通人民 : 在使用个人电脑时，大企业已经在用超级电脑。 : 也就是说，大企业的优势并没有改变到。 : 现在时代，会需要用到这种运算密集的产业并不多，但是石油产业就是一个例子。 : 普通人几乎不可能创造一间公司，去开采石油，和跨国石油公司竞争。 : 忘了问，你应该知道现在石油的开采，其实是运算密集的产业吧？ : 现在，Google 的搜索引擎，也开始成为运算密集的产业。所以要用个人力量去开 : 办一个搜索引擎去抗衡 Google，是很难很难的。 : 我举的这些例子，主要是在描述大企业怎样用自己的优势去消灭小型竞争者，从而 : 达到寡占的目的（不能够独占，因为会有反托拉斯法的干预）。 : : 核武俱乐部是一种戏称, 里面的成员不像一般俱乐部开心喝酒称兄道弟。 : : 巴基斯坦和印度前几年吵起来, 大家都被吓坏了。 : : 而拥有联合国否决权的国家也不是看彼此都顺眼, : : 北韩恰好可以做为你的反例, 他不属於以往核武俱乐部的成员, 也没有否决权, : : 但是他的核弹还是做出来了, 虽然还没试爆, 但是他们对核弹的发展有受到谁的管制吗? : : 先不论邪恶与否, 核武国家是一个接一个产生的, 基本上内政问题, 别国无权置喙。 : : 为什麽北韩敢? 因为他没什麽不敢的, 能得罪的国家都被他得罪的差不多了, : : 当你的机器人与那一小撮人自成一国并且拒绝和人类贸易, : : 剩下的人类还有什麽好怕的? 他们干嘛要跟随那一小撮人的制度? 没必要, 不是吗? : : 这是生死关头, 联合国的机器人来谈和也先提刀把它砍了再说啊。 : 这一点，对于视野的角度不同。在你的心目中，美国是不是一小撮人？ : 美国的人口有两亿多，而整个地球的人口有六十五亿。如果你的视野放在全世界， : 那麽美国的确是一小撮人。 : 但是？这一小撮人是不是全球的最大权力者？ : ok, 回到原题。大家的说法是： : 全人类会合作，阻止某个团体拥有过大的力量 : 我原本的回答是： : 拥有力量的人，反而会用各种制度去阻止後来者跟随。而且一般上，它们是成功地 : 拉大了距离。最具体的例子，就是核武俱乐部、联合国否决权。 : 现在来看看结果： : 以北韩的例子来说，请问联合国的立场，是鼓励北韩发展核武，让全球大部分国家 : 都拥有同样的力量，以阻止某个团体（美国）拥有过大的力量？ : 还是不鼓励北韩发展核武，运用各种制度，去阻止其他国家开发核武，以拉大美国 : （包括其他几个核武先行国）和其他国家的距离？ : 联合国等同全人类民意的最高处，你认为这个制度的设立，是为了达成“全人类会 : 合作，阻止某个团体拥有过大的力量”的目标吗？ : 才怪！一旦出现这样的决议，威胁到美国的霸主地位，否决权就是用在这样的场合 : 的。 : : 你的立论慢慢成形而且有轮廓了。 : : 我说的不能自圆其说是你不能否定别的可能性。 : : 你的理论其有排他性, 但你在这一点上却一直缺少着墨, : : 请加油。 : 谢谢。但是我也的确有指出其他的可能性（变数），只是大概被忽略了。 : 比方说，人类可能发现自己脑袋里面的庞大潜能，是机器人远远不能够达 : 到的，又或者人类发现了超自然能力，而也是机器人无法模拟的。 : 但是这种变数不影响大原则：人类必须要在未来拥有自己的价值，如果 : 人类无法找到自己的价值，那麽未来的经济中，就没有人类的席位。 : : 是你的肯定与质疑别人的无知让人反感。 : 我是不是无知，由证据来说话。 : : 一定要头衔才能让你信服吗? : : 别这样, 慢慢学着接受「普通人」的意见, 对你有好处的, : : 更何况, 有的潜水的版友来头大的很。 : 你误解我的意思了，我的潜台词是，即使你这边全部都是诺贝尔奖的得主， : 我也是有话直说。 : 另外，潜水的版友既然没有出来说话，当然也不会骂我无知。我为什麽要去 : 针对他们呢？（笑） : : 是的, 不但如此, 我还必须为我的「肯定语气」或「不适当的措辞」表达出歉意。 : “肯定语气”并没有什麽不当的。 : 我的意思是，即使你说错了，“肯定语气”并不会成为需要道歉的理由。 : 你认为一件事情，对也好，错也好，都应该直说。不应该弯弯转转、兜兜转转、含 : 含糊糊的。 : 所以，我的看法，“肯定语气”没有错。如果你不认为自己的想法正确，你何必说 : 出来？ : : 不只哦, 若是从机器人完全服从的角度来看, : : 「心灵控制」也是你说的「控制」之一, 你要说调教也是可以 >///< : 这段……我不是很确定你的意思。不敢胡乱猜测。（笑） : : 没这必要吧, 讨论嘛, 对的也好, 错的也好, 都有其优点存在。 : : 虽然我一开始跳进来是因为火大, 不过现在觉得蛮有趣的。 : : 有人有跟你一样的想法, 只是没有说出来, 经由这些讨论, 他们也都很努力在思考, : : 我们都在避免思虑不周, 都在享受动脑的乐趣, 但是口气还是要注意。 : : 在对未来的猜想上, 没有人一定是对的, 所以我们尊重你的想像, : : 也请你尊重一下别人, 像「这应该是你们从来没有听过的」这种词要避免, : : 因为在科学讨论上, 这个词没有意义, 你有加上「应该」是很好啦.... : 嗯，抱歉。前面已经说明了，我不认为这样是贬意。 : 这样的说法，不一定是用在挑战方面，而是包含了“你需要我对这一方面更进一步 : 的解释吗”“你是不是忽略了什麽”的意思。 : 一般上，遇到这样的问题，我多数的想法会有 : 1）如果我真的从来没有听过这样的想法，我会承认，然後上 Google 找资料。 : 2）如果我听过类似的想法，我会思考，为什麽我们两人都是基於同样的出发点， : 却会有不同的结论？是不是我忽略了一些什麽？ : 我有时候也会带着“你忽略了这一种可能性，你再把这种可能性考虑进去你原本 : 的论点，看看结果是不是不一样了”？ : : 但我认为你试图去享受「知道别人不知道的东西」的快感, : : 然而这种不可取的行为却会暴露出你的自大与无知, : : 哪里无知? 你不知道「别人的知道」, 这就是无知。 : : 哪里自大? 你以为别人不知道, 这就是自大。 : : 也许在你的周围, 每个人都说你很牛( 从大陆博班生那里学来的 XD), : : 但是你的谦虚也应该要拿出来摆着。 : 对不起，你完全错误理解。我非常痛恨，那种我老是在说一些身边的人完全 : 不知道的东西。 : 因为这种状况，对於我一点也不能够给我带来提升。我浪费时间去解释，对 : 我一点好处都没有。 : 我最希望的，是一群高手，能够把我痛电，找出我的论点中的错误。从根本 : 推翻整个想法。这样的人对我才有用途。 : 就像比尔盖兹的心态，我其实希望你能够驳倒我。或者你能够开创我的视野 : ，让我知道许多我本来不知道的东西。 : 我能够作的回报，就是我也尝试给对方知道一些你可能从来没有听过的想法 : 。这样的话，双方都能够得到修为上的提升。 : p/s 每个人都说你牛，不代表你真的很牛。因为如果不可能每个人都是那一 : 方面的专家，很多说别人牛的人，其实都只是人云亦云。 : : 你有没有注意到你越来越少提到「网际网路」? : : 你很常提google, google最大的资产是人, 不是机器。 : : Google在全球找最优秀的人才而不是运算最强的机器。 : : 你希望我们从你的文章里学到什麽呢? : 正确的说法是，Google在全球找最优秀的人才，自己搭建属於自己、最强的 : 机器。 : 就好像我写一个下棋程式，打赢了你，不能够说我的棋力比你来得高，也不 : 能够说“我下棋赢了你”那样。 : 至於你说 Google的最大资产是什麽……嗯，我换另一个角度说也可以啊。 : Google所需要的人才，全世界都可以找得到，但是 Google的机器、运算法， : 全世界除了 Google 之外，还有那里可以找得到？（笑） : 忘了提一点，Page Rank 应该是有专利权的。我也相信 Google 有对一些关 : 键性的技术申请专利权。 : 如果这些专利权无法被绕过去，那麽Google 最大的资产，就是这些东西，而 : 不是人了。因为人走了可以再找，专利权可是别的地方买不到的。 : 当然，我是开玩笑的。毕竟这要看行业，对於一些行业，比如说药厂，最大的 : 资产就不一定是人。看状况，也看时代，不能够一概而论。 --

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