※ 引述《haryewkun (Har)》之铭言： : ※ 引述《micklin (mick)》之铭言： : : 你也太天才了, 你自己假设只有一小撮人拥有资源, : : 那即使这一小撮人拥有的机器人不想跟人类做交易, : : 没有资源的人类依然想跟拥有资源的人类(或其所拥有之机器人)做交易, : : 用你的例子来说, 就是硬闯进人类果园的猴子, : : 他们不进行贸易, 但是他们要资源(食物). : 没有资源的人想要和拥有资源的人类交易，但是拥有资源的人为什麽要和 : 没有资源的人交易？ : 对我来说，这是显而易见的。只是你一直无法明白我的意思。 : 猴子硬闯进人类果园要求食物，你认为我们人类是怎样对付那些猴子的？ : 仁道一点的，是以麻醉针制服了，送往荒野。 : 如果猴子有组织到足以威胁人类安全……大概就是直接射杀了。 是的没错。 : : 你最大的问题就在於你说话的口气实在太自大, : : 你不知道不代表我不知道。 : : 你不能假设别人不知道某些东西。 : : 即使是写论文提出一个观点, 在研讨会上发表时都要小心翼翼的说, : : 「如同大家都知道的....然而我们发现了....所以我们提出....」 : : 我还没在研讨会或论文中看过 : : 「我想你们都不知道这个现象, 但是我们发现了....所以我们提出....」 : : 我们假设大家都具备相同的已知, : : 只是发表论文的人发现了基於此已知而产生或衍生的未知现象。 : 请自己去看第一篇回应的文章吧。 : : 当你提出一个论点, 并且放在「讨论区」而非自己的blog时, : : 你应该要有接受别人质疑的雅量, 适当地修正自己的错误, : : 并且优雅的扞卫自己的理论。 : : 说不赢别人并不可耻, 也不代表你输了, 你提出一个想像的环境, : : 我说过很多次, 不要酸别人。 : : 你的自大超乎想像而且渐渐显露出你的无知, : : 无知不可耻, 可耻的是把别人也想像成跟自己一样无知。 : : 你知道你为什麽会被攻击吗? : : 因为你的错误在於一直修正自己的想法然後又没办法自圆其说, : : 最後几乎是耍赖的避开某些问题, 你只看到一个点, 在这个点上, : : 也许你是对的, 但是在平面上, 其它的现象你没办法说明, : : 在这里, 没有人有义务去圆滑你的理论, 尤其当你的口气是如此不堪。 : : 你的行为不像讨论, 像是宣扬你的教义并且以驳倒别人为乐, : : 这种行为并不可取, 想一想, 你希望别人从你的文章里学到什麽呢? : 同样的回答，请自己去看第一篇回应的文章吧。 : 对於这个讨论串，我相信，我对於绝大部分质疑的论点都已经做出回答， : 除了reader 这种单纯质疑，却没有实际内容的内容。 : 从一开始，我就是乐意接受挑战、接受批评。 : 但是很快地我发现，大部分的批评和质疑，完全和我所说的东西毫无关系 : 。深究的话会发现，你们几位大大批评的东西，其实只是你们一直以来对 : 於“世界末日论”的僵固印象。 : 而且，有几位大大的批评，也是已经直接做出了结论，并没有提出任何根 : 据，很显然地，这已经不是讨论的气氛，而是单方向的屠杀。 : 所以，问题出现在一开始，你们基於过去别的事情的印象，你们就已经有 : 了一个结论。而且不允许我去挑战这个结论。 : 你们的结论很简单，就是：“世界不会被机器人取代，电影早就演过无数 : 篇了”。 : 你们在这边所发的帖子，本质上，也只是要“纠正”我的想法。你认为我 : 的语气不好，因为我不但不接受调教，反而尝试挑战你们深信的真理。 不是, 是你一直说「我想你不知道」或是「你没想到」之类的话, 是礼貌问题, 和你说的未来世界无关。 : 我有一个证据，就是你们所提出的反驳、论点，往往根本和我所说的无关 : ，比方说，你们认为程式不可能一天里面突变取代人类、机器人会通过像 : Sky Net 那样，骇进全球电脑而控制人类……这一些老生常谈。 : 重点在於，从一开始我就不曾说过这些东西。这也不是我认为机器人会取 : 代人类的实际手段。 : 所以从这一边，我才会说，你们在反驳的东西，压根儿和我没有关系。也 : 就是说，你们是基於固有的印象来挑战别人的。 : 对我来说，这样才是绝对的自大及无知。尤其是你坚持我无法自圆其说， : 也不愿接受别人的批评的时候，更是如此。 : 上面（没有资源的人要和有资源的人交易）就是一个实际的例子。 因为你没讲清楚, 版友们不敢妄加揣测, 只好用平常的思考模式来帮你想, 天晓得这不是你要的。 : ---------------------------------------------- : 我写了这麽多，只是希望你们能够放下自尊，实际地去考察别人的想法。 : 而不是心中早就有了结论，变成上来发帖子的目的，只是“教训”人。 : 虽然从你们的角度来看，我才是那个不学无术、只懂得说些不切实际的话 : 的人。 : 对不起，我不懂得婉转的说话，只是照着事实直说。 : 以下是一些例子： : ---------------------------------------------- : 你们说：机器人必须和人类交易，所以当机器人可以生产千万台的笔记本 : 的时候，它还是必须和人类交易，所以导致笔记本的价格下降。 : 其实，根据真正的经济学：双方必须有比较优势，才有可能产生贸易。当 : 人类没有机器人所需要的东西（不管是劳力或者知识），机器人再也没有 : 需要和人类继续交易下去。 是的, 没错, 当机器人与那一小撮人独立为一个经济体时, 的确没有必要交易, 除了一个, 人类所占用的土地。 美国人当年抢印地安人的土地, 即使美国人不需要和印地安人进行什麽大规模的交易。 土地的占有和劳力或知识无关, 跟陆地的size有关。 当那一小撮人的慾望被满足了, 那麽这群机器人该何去何从? 我很想知道。 : 换言之，也就是人类的经济崩溃。（这应该是你们从来没有听过的） 你括弧里那句话不写会很难过吗? 我前一篇帮你举的例子有提过人类回到农耕时代, 回忆着从前的美好, 不就是经济崩溃? 怎麽会是我们「从来没有听过」的呢? 我同意你的经济崩溃说, 但是你干嘛要加括弧里那句话? : 一个形象的例子是，人类不会去和猴子交易。即使猴子拥有人类所没有的 : 资源（土地和水），人类直接掠夺就好了。 对, 掠夺土地。 : ----------------------------------------------- : 除了这个之外，还包括“人类可以通过政府限制机器人” : 我的回答是：使用机器人的本来就是大企业、政府本身。 你知道为什麽大家叫你熟读经济学吗? 大企业的钱从那里来? 政府的收入哪里来? 当人类的经济崩溃, 怎麽大企业会有能力存活? 资金呢? 当人类的经济崩溃, 政府的税收哪里来? 话说回来, 为什麽还需要政府? 如果公务员也是人类, 那政府就不成立, 如果公务员是机器人, 为什麽需要公务员? 既然机器人是听命於莫名其妙存活的大企业, 那政治乃是管理众人之事, 己经没有众人, 而是一群听话的机器人, 还需要政治干嘛? 政治的基础在於人民, 不管是民主还是独裁, 没有人民, 独裁者要对着空荡荡的广场呼口号吗? 政府的组成是怎麽组成的? 如果机器人只听命於总统一人, 那还需要内阁吗? 如果机器人不只听命於总统一人, 那不会有危险吗? 既然机器人的智慧比总统(人类)还高, 为什麽需要总统? 回到企业, 企业成立的目的是以赚钱为目的, 一小撮人怎麽撑起这麽大的经济体? 没有足够的小女孩还萝莉控, 芭比娃娃要卖给谁? 你能想像全球的职棒只为一小撮人打球吗? ebay是不是大企业? 没有人类, 机器人抢拍卖有意义吗? : “人类有智慧去解决这个危机” : 我的回答是：机器人的智慧更高。猴子不可能通过立法，阻止人类的发展。 我个人对这一点无法提出异议。 因为「机器人的智慧更高」这种句子我很难接受, 对我来说, 这就像是「为什麽上帝知道?」「因为上帝是万能的」, 机器人的智慧更高, 是你立论的前提, 却也是最大的问题, 我可以用「因为观世音会带天兵天将来讨伐机器人」来提出异议, 没有人可以证明观世音不存在, 就如同没有人可以证明机器人的智慧可以比人类更高, 但是这种异议没有意义。 「为什麽上帝比观世音强?」 「因为上帝是万能, 但是观世音只有千手, 万比千大」 = =||| 法力更强, 智慧更高, 力量更强, 更聪明, 都是无法量化的, 张忠谋跟林百里, 谁比较有智慧? Bill Gates跟Google的Larry Page谁比较有智慧? 布希跟胡锦涛谁比较有智慧? 你还没有定义出「智慧更高」是怎麽一回事。 这也就是为什麽有人会提出质疑, 因为我们对智慧的认定不一样。 有智慧表示不会犯罪吗? 有智慧表示不会弑主吗? 用更吊诡的说法, 「既然机器人的智慧比人还高, 你怎麽知道机器人会怎麽做?」 如果你知道, 我觉得你(人类)的智慧比你想像的机器人还高, 那你的立论不成立, 如果你不知道, 只是猜的, 那你的立论全都垮了, 因为你没有基础, 没有基础是不科学的。 如果你要说你不是人类, 那....(恐)。 : “人类会通过国际协商禁止机器人的使用” : 我的回答是：涉及利益的时候，政府会站在拥有最大力量的一方。人类历史 : 上，核武器的发展被裁减了吗？ 有试图进行控制, 否则现在会更糟糕。 或者更好, 因为本人支持台湾拥有核武 XD 如果没裁减, 美国的核弹头的数量不会像现在这麽少。 而你说的涉及利益, 请问是什麽样的利益? : “更高智慧的工具会被普遍化，每一个人都可以买得到机器人” : 我的答案是：个人可以买到的工具，永远比不上大企业拥有的。比方说，现 : 在每个人都拥有个人电脑，谁的个人电脑的运算力能够和 Google、IBM 相比？ 用你的例子来回答你, 以前只有大企业与政府拥有电脑, 但是如你所说, 现在每个人都拥有个人电脑。 「大企业拥有的机器人很强」跟「每一个人都可以买得到机器人」并不相斥, 所以我不太确定你在说什麽。 你是否要以管制品举例? 例如只有政府和银行可以拥有配枪人员, 一般人没有, 所以一般人不能跟配枪人员对打, 会被打死。 如果是这样, 那麽你是对的, 管制品的确是属於少数人能拥有的, 只是枪支没有人工智慧(警察不会配备精灵导弹吧 = =), 你可以举个更好的例子吗? : “全人类会合作，阻止某个团体拥有过大的力量” : 我的答案是：拥有力量的人，反而会用各种制度去阻止後来者跟随。而且一般 : 上，它们是成功地拉大了距离。最具体的例子，就是核武俱乐部、联合国否决 : 权。 核武俱乐部是一种戏称, 里面的成员不像一般俱乐部开心喝酒称兄道弟。 巴基斯坦和印度前几年吵起来, 大家都被吓坏了。 而拥有联合国否决权的国家也不是看彼此都顺眼, 北韩恰好可以做为你的反例, 他不属於以往核武俱乐部的成员, 也没有否决权, 但是他的核弹还是做出来了, 虽然还没试爆, 但是他们对核弹的发展有受到谁的管制吗? 先不论邪恶与否, 核武国家是一个接一个产生的, 基本上内政问题, 别国无权置喙。 为什麽北韩敢? 因为他没什麽不敢的, 能得罪的国家都被他得罪的差不多了, 当你的机器人与那一小撮人自成一国并且拒绝和人类贸易, 剩下的人类还有什麽好怕的? 他们干嘛要跟随那一小撮人的制度? 没必要, 不是吗? 这是生死关头, 联合国的机器人来谈和也先提刀把它砍了再说啊。 : “你忧心这一些东西，又不能够提出解决方案” : 我的答案是：谁告诉你我在担忧？ 是的, 我错了, 我误会你了, 对不起。 : “你肯定地做出了一个描述，但是事实上还有其他可能性。” : 我的答案是：这不能够成为我不能够对未来作出预测的理由。当然可以有别的 : 可能性，但是有别的可能性，不代表就不能够有结论。 : 一个预测当然可以有变数，但是变数要大到足够影响结论，才有意思。如果变 : 数不足以影响结论，那麽预测还是会成为事实。 : ------------------------------------------------ : 对比上面的种种例子，我那一样是在不断修正、不能自圆其说？ 你的立论慢慢成形而且有轮廓了。 我说的不能自圆其说是你不能否定别的可能性。 你的理论其有排他性, 但你在这一点上却一直缺少着墨, 请加油。 : 你们早就有了一个结论，却禁止我提出我的想法，挑战你们的结论。当我对你 : 们的论点不服的时候，你就认为我口气不好。因为我没有婉转、小心翼翼地说 : 出自己的说话。 是你的肯定与质疑别人的无知让人反感。 : 怎麽，这里是什麽地方？全都是诺贝尔奖的得主？ 一定要头衔才能让你信服吗? 别这样, 慢慢学着接受「普通人」的意见, 对你有好处的, 更何况, 有的潜水的版友来头大的很。 : 如果你认为你自己有权力酸我，我当然也有这个权力酸回去。有本事就拿证据 : 说话，这是科学讨论上的铁则。你认为我自大、无知，你大可以发文赐教，要 : 不然就请不要跳出来宣泄情绪。 : 科学讨论上的铁则，本来就是“以事论事”。 : 你要是能够提出我错了的证据，我立刻承认错误。但是与此同时，若我能够提 : 出你错了的证据，你是不是也应该立刻承认错误？ 是的, 不但如此, 我还必须为我的「肯定语气」或「不适当的措辞」表达出歉意。 : 对我来说，承认错误根本就不是什麽问题。我不服的，只是你们并没有办法提 : 出足以证明错误的东西，却一直要求我承认错误。 : 的确，我承认 come 大大所说的，这个讨论串说下去并不会有结果。毕竟，我 : 们彼此在词汇上，有太大的文化差异了。 : 说到控制，你们想到的第一个念头就是骇进电脑里面去取得 root 控制权。我 : 说的却是从上游、已开发成本、维修资源、界面、转移成本、跨平台方面的控 : 制。 不只哦, 若是从机器人完全服从的角度来看, 「心灵控制」也是你说的「控制」之一, 你要说调教也是可以 >///< : 这两个根本就是风马牛不相及的东西，亏有人还沾沾自喜地用，“谁的国家的 : 基础设备会连上网让你攻击”这样的论点来反驳我。 : 可是，我在前面就已经说了啊，“请确定我说的控制是什麽意思”。你不能够 : 怪我吧，我早就警告过了。 : 让这个讨论串沉下去吧……已经和电脑科学版离得太远了。（我不知道在 PTT : 上要怎样寄同一封信给好几个人，要不然的话我是不想占用版面的） 没这必要吧, 讨论嘛, 对的也好, 错的也好, 都有其优点存在。 虽然我一开始跳进来是因为火大, 不过现在觉得蛮有趣的。 有人有跟你一样的想法, 只是没有说出来, 经由这些讨论, 他们也都很努力在思考, 我们都在避免思虑不周, 都在享受动脑的乐趣, 但是口气还是要注意。 在对未来的猜想上, 没有人一定是对的, 所以我们尊重你的想像, 也请你尊重一下别人, 像「这应该是你们从来没有听过的」这种词要避免, 因为在科学讨论上, 这个词没有意义, 你有加上「应该」是很好啦.... 但我认为你试图去享受「知道别人不知道的东西」的快感, 然而这种不可取的行为却会暴露出你的自大与无知, 哪里无知? 你不知道「别人的知道」, 这就是无知。 哪里自大? 你以为别人不知道, 这就是自大。 也许在你的周围, 每个人都说你很牛( 从大陆博班生那里学来的 XD), 但是你的谦虚也应该要拿出来摆着。 你有没有注意到你越来越少提到「网际网路」? 你很常提google, google最大的资产是人, 不是机器。 Google在全球找最优秀的人才而不是运算最强的机器。 你希望我们从你的文章里学到什麽呢? --

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