※ 引述《Platin (小虫)》之铭言： : 您这些竞争竞利的零和论点我无意评论。我只想指出 Open Source 的性质 : 让 OSS 软体可以百花齐放，让独占变成不可能。我认为我目前观察到的事实都 : 支持我的论点。而且，在 source code 都开放可以自由使用的情况下，我无法 : 想像 "独占" 可以变成事实。 写程式所用的 gcc 难道不正是一个例子? 你的 CLE 不是一个例子? Apache 不是一个例子? XFree86 不是例子? 有多少类别的软体都是一提到就马上让人联想到唯一的软体? 独占不代表 完全没有竞争者，否则这就跟微软说 Windows 有很多竞争者是一样的。 没有可以威胁到现有产品的市场地位的其他产品，包括其他产品的联合也 是一样，这样就是独占了。 OSS 独占的情况不存在不普遍吗? : : 至於所谓 "只要有人改出功能更强的版本", 这样的前提是很难持续成立的。 : : 单一软体发展到後来，就会被自己的规模压垮，使得自己无法发展，竞争者也 : : 无法取代，正如同 sendmail 的长时间停滞，到後来都在补洞而缺乏改进。 : 您对 sendmail 的评论是跟事实不符合的说法。新架构的 sendmail X 正在发展， : 前几天才刚释出新的 alpha 版；这几年 sendmail 还加入了 milter 的新功能。 : 您该问的问题是 RFC update 了多少，还有 MTA 到底还能做什麽的问题。 : 至於 "竞争的真空"，不知道您有没有听过 smail/exim, 他们难道是 sendmail : 发展不下去了才出现的吗？ 现在 sendmail 当然是有在改进，但是在以前，特别是 qmail 发展以前呢? 大家对於 sendmail 的抱怨可不是假的。 : : 这东西的问题在哪里? 就是软体发展的不同思路没有机会发展成熟，需要时间 : : 来验证的东西，将无法在这样的竞争下得到适当发展。 : 去看一看那些 MTA 的发展，正就是一个软体发展不同思路共存共容的很好例子。 : : 重点是它曾经独占过，这事实是成立的。 : : 而任何软体取得独占地位，就没有其他的发展思路得以成形的机会。 : 这又是一个错误的观察，在 CLE 独占 Linux distribution 的同时，中文化的 : 工作在 FreeBSD 上面其实是更蓬勃地在发展着的；同时还有 debian-tw 跟 X I18N : 等等的努力，哪有 "没有其他的发展思路得以成形的机会" 的这件事？ 同样的话，换个方式来说: Windows 在独占 PC 作业市场的同时, GUI 的工作 在 Unix 上面其实是更蓬勃地在发展着的；同时还有 OS2 和 NeXTSTEP for Windows 等等的努力，哪有 "没有其他的发展思路得以成形的机会" 的这件事？ 我们会这样看待 MS-Windows 对於创新的影响吗? : : 也因此 OSS 的变化经常是改朝换代式的，初期的激烈竞争及一段时间的独占 : : 停滞，最後整个被淘汰。 : 这我不认同，您在提出论点的同时，恐怕要多用事实来支持才行。OSS 多的是演化， : 而不是革命，所谓的改朝换代，新朝代往往还是在旧软体的 code base 上面发展 : 出来的。这样子的例子太多了，如 gcc -> egcs -> gcc-3; X -> XFree86 -> X.Org. : 也正就是这样的知识分享跟累积，才造成 OSS 的强处。 你不如说 Windows 3.1 -> Windows 95 -> Windows NT 的发展，致使软体 演进有延续性和累积性。 我们讨论创新的时候，是在讨论着透过新观念的发展成熟，而迅速对使用 旧观念的产品的市场地位产生竞争性，而不是既有产品的改良发展。 就像在任何软体公司中，任何软体的重要变革，多数都是由调动部分资深 开发人员，分享既有程式码，组织新软体团队的方式进行。 同一个阵营当中的变化，正如一家企业内的变化，是不能当作是一种良好 创新发展的演进证据。 在同一个基础上实现真正的百家争鸣，才是竞争创新的明证。 : : 把 source code 当成可以任人轻易修改的，是一个大问题。这是牵连到软体 : : 工程部分的事情，而不是有了 source code 谁都能改出 "更强的新功能"。 : 没有 source code，连改都没得改，更没得玩啦。 :) : : 所以我说，想要修改软体的话，最好就是把 GPL 的 code 当做不存在，不要 : : 把 GPL 当作是一种开放的东西。它不够开放、不够自由。 : : 我所要论证的，也就是 GPL 软体不配称为自由软体。就是这麽一点。 : : 而将不够自由的东西宣称为自由，是一种伤害自由的行为。 : 前面已经有人提过，立场不同，果然对自由的定义不同。您这里提到的自由， : 是 "使用别人写的 code" 的自由，没错，GPL 在这一点上是绝对不自由的。 很高兴我们终於有了共识。 我认为 open source 却不是真正的 open, 并诉诸道德性用词 free, 这样就是一种错误。 : : 这样说才有问题呢，重点是在於价值。 : : 比起程式码来，好的研究的价值更高，需要花的智慧更大，有可能创造出更多 : : 利益，而这件事已经是社会传统的一部分。 : : 这样的分享比起程式码的分享更有价值，於是，我还是重复地说: GPL 不但不 : : 占据道德制高点，更是一种伪道德的宣称。请注意 GPL 不只是一种授权方式， : : 更是一篇诉诸自由的宣言，所以才会有如此争议。 : 不懂您在讲甚麽。您拿学术论文来类比，我说这是错误的类比，很简单。 : GPL 道德不道德的，我没有讲过，也没有兴趣。 而那正是我在谈的主题啊，创新、竞争、分享、开放、权利划分、道德诉求的 正当性、开源软体的人才争夺... 这才是我反对 GPL 的原因。 : : 你看，这里就显然把程式码的再利用称为 "投机", 并站在 "私有软体" 的 : : 对立面，把软体的加值行为描述成不堪的错误作为。 : 请不要紮稻草人，我说的投机者是 "想要利用他人 GPL code" 的人，我也没有 : 站在私有软体的对立面，私有软体只要不用 GPL'd code，就不受 GPL 约束。 : 用别人的 code，愿意把衍生的结果开放出来，我称为 OSS developer， : 不愿意的，就是投机者了。GPL 不保障/容忍 投机者，但是保障 OSS developer : 的心血不会被别人拿去当成私有软体出售。 : 用人家的东西，不愿意照人家定下的版权行事，反而骂人家 "假自由","邪恶"， : 这种行为，则是连投机者也不如了。 谁说要用人家的东西了? 重点是愿意为社会贡献心力的软体人才有限，这些人多数本来就是愿意 不计个人收益，而可以为社会创造文明的结晶、人类共同财产，这样的 行为，社会也有机会给予这些人名声及其往後转向商业发展的报酬。 而有某社群意图将这些人收编至其社群名下，只为其社群贡献，并几近 永久地收编，正如同统一教大谈世界和平、家庭价值，而将愿意为世界 和平、家庭价值贡献力量的人收编为其教徒，批评者就被打为对立者、 不希望世界和平来到的军事商业复合体的逐利者，这样正确吗? 这才是需要深思的地方。 : : 这样的观点正是应当被谴责的。因为它伤害了软体发展的利益，这甚至比 : : GPL 本身的问题更严重。 : : 既然是开放，就应当成为社会公产，人人得而利用，这样才是开放的意义， : : 否则这样的开放只是假开放，这样的自由只是假自由。 : : 当然没有人能说开放就一定要完全开放，问题是不够开放就不该宣称完全 : : 开放，不够自由就更不能以自由之名号召群众。这才是一种道德上的投机 : : 行为。 : 嗯，"社会公产..." 我闻到共产主义的味道。 错了，知识财产权发展的用意，正是为了在社会公产与个人报酬之间， 取得一个平衡，所以各种知识财产权都有其年限，超过年限後即为社会 公产。 这样的设计正是在兼顾社会公义与个人利益，并且促进人们为文明长期 进展提供贡献，只是旧有的法律不能适应现代日新月异的科技进展，而 产生出一些畸型现象。 开源运动之所以能迅速引起共鸣，正是对於这些畸型现象的一种反击， 而这样的反击，应该要能重新纳入社会机制，以制止少数软体供应商的 不正当暴利，并让这些对社会有所贡献者能获得社会保障。 GPL 的出现，伤害了这样的可能性，其设计才是不折不扣的共产主义。 并不是说共产主义本身即为不当，而是忽视人性逐利的倾向，致使一个 立意良善的主张，走到社会正常商业活动的对立面。 : : 这东西都是当年大家闲谈的东西，要找证据只能从论坛挖，我是没这个 : : 力气，这印象也未必正确，因为有些是语气的问题，或有些想法可能是 : : 讨论过程中别人讲的，而等到他出名之後，常常上媒体说话，自然感觉 : : 已经完全不一样了。 : 除非您是跟 Linus 直接问的，我恐怕您的印象是错的。Linux 是全新的 : code base，没有甚麽被迫 GPL 的问题。甚麽 kernel 跟 distribution : 後来分离产生重大利益这个更是天方夜谭了。 : 一样，您在提出论点的同时，恐怕要多用事实来支持才行。 这我了解，所以既然您提出了资料，而我没有那麽强烈的求取证据的精神， 於是我也只是解释自己的发言由来。 : : 但我确定他说过 "GPL is not perfect", 并希望 GPL 有所修改的话。 : 这跟我们的讨论有关吗？我也觉得 GPL is not perfect 啊. :) 因为这是一种 Linus 对 GPL 不满的证据，当然这并不充份。 这种感觉的东西，除非当事人亲自发言，否则所有推测在要求证据的 情况下，都是难以成立的。毕竟除非是公开决裂，反对意见一般不会 明白说出口的。 正如同早期李登辉的所有发言，都是拥护中华民国反对台独的，但是 民间始终流传的李登辉台独倾向的意见，在要求证据的情况下，完全 无法成立。 只是，没有证据并不代表它不成立。当然，我的意思也只是在保留其 可能性而已。 : : 倾销是用低於成本的价格卖出以达成某些目的，而绝大多数的 OSS 显然 : : 成本不为零而售价为零。 : : 自然这就是倾销了。 : 不知道您有没有听过边际成本跟不用金钱衡量的效益？ : : 沙乌地阿拉伯要倾销石油，其他的产油国就会说不可以，这也就是石油 : : 输出国家组织 (OPEC) 的由来，大家协定产量以维持石油价格。还正好 : : 就是因为沙乌地阿拉伯的产量太大的关系。 : 好回答，所以被倾销国不但不会说不可以，还大大欢迎，是其他产油国 : 说不可以。难怪今天一提到 OSS/FS 就有一堆软体业资深人士要出来大 : 喊 OSS 有问题。 别忘了还有环保人士也会反对，因为这样的倾销挤压到替代性能源、 永续性能源，以及节能科技的发展。 : : 这和我所知完全不同，在 OSI 之前早就有 open source 一词了，等到 : : OSS 被 OSI 限定其意义，那可真是喧然大波呢。 : 底下是我用 "open source" 为关键字在 Google 上搜寻 comp.* 的结果: : 35 from Jan 1, 1993 to Dec 31, 1993 for "open source" group:comp.* : 42 from Jan 1, 1994 to Dec 31, 1994 for "open source" group:comp.* : 57 from Jan 1, 1995 to Dec 31, 1995 for "open source" group:comp.* : 64 from Jan 1, 1996 to Dec 31, 1996 for "open source" group:comp.* : 64 from Jan 1, 1997 to Dec 31, 1997 for "open source" group:comp.* : 7,500 from Jan 1, 1998 to Dec 31, 1998 for "open source" group:comp.* : 23,500 from Jan 1, 1999 to Dec 31, 1999 for "open source" group:comp.* : 15,900 from Jan 1, 2000 to Dec 31, 2000 for "open source" group:comp.*. : 32,300 from Jan 1, 2001 to Dec 31, 2001 for "open source" group:comp.* : Netscape Meeting 是在 1998 一月 (?)，OSI 是在 1998 二月成立，明显 open : source 这个词在这之後才有被广泛使用。在这之前，一年只出现过几十 : 次 "open source" 的词，还大多数是 printf("Cannot open source file.\n"); : 您要说 "早就有 open source 一词了...OSS 被 OSI 限定其意义，那可真是喧 : 然大波呢"，不知道证据在哪里。 : : ESR 应该不是最早使用 open source 一词的人，只是他们建议使用 open : : source 取代 free software, 才成为比较明确的代名词。 : 一样，您在提出说法的同时，恐怕要多用事实来支持才行。 comp.* 本来就不太会讨论这种东西。 而我分明记得在 1995 年左右，在 C++ template 将造成软体原始码无法 获得保护的论战中，就已有人说 open source 必定是一种趋势，软体的 利益将逐渐转移到设计、专利和使用习惯上。 而像 MFC 公开并不代表 MFC 就没有利益可言，而且类似 Linux 更是将 整个作业系统的原始码公开。 後来 open source 一词也断断续续听到。 这种提证据的事，我不在行，所以您有证据，那就是你对好了，这我没有 多余意见。网路的讨论，我最不喜欢的做法之一，就是搞到大家拚资料， 那根本就不是重点。 : : 简单来说，我认为狭义的 open source 就不应当对软体发布和改作有所 : : 限制，广义的 open source 则可泛指一切允许他人存取 source 的做法。 : : 那种把一个词限定其专有意义，不允许其他的解释，真的是非常过火的 : : 做法。基本上我是相当不认同的。 : 没有共同的定义，无从讨论起。您认知里面的 open source 跟被广泛 : 接受，众所皆知的定义不一样，那该怪社群没有跟着您改定义吗？ 谁说没有共同的定义，就无从讨论起? 一个词的意思，本来就不是用定义出来的，而是被使用出来的。 难道有人定义了「自由」，我们就不能讨论不同观点甚至私人感受的「自由」? 有人要定义 open source, 难道我们就一定要接受? 对了，这就是文化霸权，强迫他人接受自己定义的力量，也正是後现代思维 所要反对的东西，透过去中心化、语言的延异、读者权力的兴起，用来对抗 语言及思想的规制和不自由。 -- ※ 编辑: reader 来自: 61.222.173.29 (07/14 14:42)