十年一圆足球梦 http://0rz.net/de1B5 作者 vios (星辰) 看板 Soccer 标题 Re: [转录][联合新闻网]扁足球梦又来了 宣称2018要 … 时间 Thu Jul 6 20:47:21 2006 ─────────────────────────────────────── 不管在这个版还是在隔壁世界盃版，看到多数的推文与讨论 都是回绕在谩骂某人与讨论所谓谁脑残。 这个政策错误的地方，在於出发点不纯，还有目标不正确，而不是在 於谁嘴泡，谁有弊案，或是隔壁版转贴的那个人开宗明义的那句话： 怎麽不叫赵X安自己去。 （我实在看不出来这个错误的政策与赵X安何干） 我们不想骂任何政治人物，因为也不用骂了，我们也不会期待2008年 马英九会替台湾体育做什麽事，因为我们都知道这些政治人物要的是什麽。 要发展台湾的足球，真正的方法不见得就是直接把钱往足球界丢。应该 从发展全民体育开始，如果体育变成台湾人生活的一部份，那麽热门的项目 自然就会职业化，就会蓬勃发展。 但是很显然的，台湾人把时间 花在看2100与大话新闻，可能比花在看体育节目，甚至自己从事体育活动 都来的多。 隔壁世界盃版有人提出发展台湾足联是一条路，但是有人就提出中华职棒 与职篮的现状，足联大概活不过一个球季，合理的推论。 我支持发展足联， 如果台湾真心想发展足球，职业化是一定要走的路。如果没有职业化， 那麽球员没有出路，我们永远就是小时了了。 今天很多人在看完王建民精彩表现後，不忘了就要酸酸中华职棒。 如果没有中华职棒，那麽我想就不会有下一个王建民。 如果打棒球没有出路， 就不会有人可以继续走这条路。这不就是中华职棒当年成立的基本想法吗？ 今天一堆人希望中华职棒解散，因为他们认为花钱看这个不如看MLB。 如果是这样，那麽台湾政府就容易做了，全台湾家家户户免费收看ESPN就可 以了，跟着人家喊义大利，法兰西万岁就可以了。 现实永远都比理想来的残酷，底下的人有心，上位的人却短视，当上位 的人有心，底下的人不见得可以配合。 如果政府真的愿意补助有意愿的人去外国的足球学校，这有什麽不好？ 但是我建议如果真要这样，就不该独厚足球。 就如同补助出国留学一样， 目的不是要这些人在国外得诺贝尔奖，而是希望他们把先进的观念带回来。 但是如果一开始的初衷就是错误的，那麽结果就不会太乐观。就如同这篇报导 说的，2018年进32强。 如果台湾真的想发展足球，有没有进入32强根本不需要忧心。 如果我们可以 在亚洲盃打败日本韩国，我觉得这个目标就已经可以让我们这个足球沙漠 举国欢腾了。 最後我还是要再提一次，这个政策的出发点与目标都是错误的，所以不会 有好的结果。 但是凡是都要有个目标与口号， 如果要换一个人来提一个提升台湾足球的方案，并且订定目标，你认为 台湾有哪位政客敢说我们的目标订在打进世界盃亚洲会外赛前十强？ 放眼望去，我看不到这个人。 因为如果不好高骛远，就不是台湾政客。 作者 holga (Holga) 看板 WorldCup 标题 Re: 总统：公费送学童巴西足训盼2018跻身32强 时间 Thu Jul 6 18:28:00 2006 ─────────────────────────────────────── 今天世界上32支球队可以打进会内赛，都是经过努力的， 我并不是反对国家愿意开始重视这项运动， 而是这种速成的方式，对於国民运动风气并不是一个正面的影响， 今天王建民在世界上打出名声，台湾有因此打棒球的人变多吗? 你觉得这样的环境要多久才能出第二个世界级的球星， 今天你投资20个出去，你要确定他们是有那个天份可以练到一定程度， 也要确定他们回来之後还有办法继续维持那样高水平的练习， 台湾最大的问题就是运动的人太少了， 平常那些国家队球员，参加大大小小比赛整个水平根本就是差太多， 你对那些校队对一些业余球队可以轻松打，对其他国家队就只能被电， 今天你希望台湾能够像其他国家能够有年轻的天才型球员出现， 你不可能用这种方式经营，你10岁把他们送出去，等着10年後他们回来， 即使真的打进会内赛然後呢?小组赛可能出局或是16强， 之後回国呢?如果没有欧洲球会要他们怎麽办?放着烂等四年後再来? 四年後你认为他们的水平还能维持在刚从国外回来那样吗? 然後会外赛草草出局，台湾的足球风气还是一样四年一度， 我只能说政府这种想法太天真了， 政府只想要完成一个目标，却没想好达到之後下一步是什麽， 现在亚洲四点五个名额，等於大概五队可以出线， 日本 韩国 澳洲 伊朗 沙乌地阿拉伯 中国 光上面六个国家，问问政府有把握10年後打掉哪两支进会内赛? 今天我并不是反对政府想发展足球的政策， 只是我觉得这项政策根本太天真了 我觉得台湾如果愿意发展基层，10年後也不见得没有机会， 有人说反对难怪要帮外国加油，不过对我来讲与其只能帮台湾队加油， 我倒希望可以看见台湾的足球风气可以起来!! 帮台湾加油你还有亚洲盃还有一些盃赛可以加油!! 一步一步慢慢来就好了，何必要急!! 作者 SHANGOYANYI () 看板 WorldCup 标题 Re: 总统：公费送学童巴西足训盼2018跻身32强 时间 Thu Jul 6 20:52:58 2006 ─────────────────────────────────────── 这个政策虽然立意良好(?) 但是方式实在太离谱了 既然要这样搞 那乾脆了下去 年度预算提拨10%招揽20个现役好手去打比赛就好了 反正目标只是进32强 不是提升国内足球风气跟实力嘛 个人认为能不能踢世界盃是一回事 国内的足球风气是另外一回事 跟世界盃比起来 如何提升国内足球风气反而更重要(如果有心发展足球的话) 现在国内的窘况在於足球的软硬体都不够 硬体方面 我实在找不到一个适合踢球的地方 是没错啦 水泥地 泥土地也是可以踢 可以练个人动作 但是基本动作永远是最枯燥的部份 要推广一项东西 一定要从最有趣的部份切入(这也是为什麽台湾篮球兴盛) 以足球来说 在草地上奔跑 射门 互相传球 摔倒(?) 这些才是有乐趣的地方 等到玩出兴趣来了 自然就会开始想变强 就会开始自主训练 但是台湾没有地方让我们从最有乐趣的地方切入阿 学校操场踢球我很怕跌倒 跌下去应该就受伤了 各大公园也是同样情况 既然不能体验那最有乐趣的部份 又怎麽可能会想苦练呢? 再来 看看中山足球场的地面情况 真是烂到惨不忍睹 这种场地踢球根本就没办法享受青草香跟踏上软泥土的感觉 这就是我们国家的足球场 软体方面 国内关於足球的资讯非常的缺乏 我各时段看各体育台 看到SBL幕後花絮重播的时间还比足球多(因为足球根本是0阿) 这.... 这些东西有必要重播重播再~重播吗= = 既然资讯难以取得 自然很多人就会被其他东西拉走注意力(ex:某黑涩会= =) 总之台湾软体硬体都缺乏 要提升足球的风气真的很困难 既然要做的话 把这些经费先拿来把软硬体做提升我觉得是比较好的作法 作者 Tigersandys (Tiger) 站内 WorldCup 标题 要想发展足球 时间 Thu Jul 6 20:53:04 2006 ─────────────────────────────────────── 我个人的看法，首先要形成一种文化， 什么叫文化？就向台湾的棒球，美国的美足， 换句话说足球成为大众生活的一部分。 这才是一个国家发展足球最起码的条件。 没有一种运动是建立在空中楼阁之上的， 日本中国的正式足球员是19万和17万， 才能在亚洲维系顶尖地位。 日本和中国都拥有六级联赛体系，是亚洲最健全的。 这才是发展足球的起码根基， 不是每年送20个人出国那么简单。 中国每年自费出国学习的足球少年不知有多少个20 在大陆仅仅国际米兰青岛足球学校， 每年招收的学员就不止多少个20， 靠每年20个人就想支撑起一支32强球队？ 把足球当作海市蜃楼么？ 作者 smallhawk (云) 看板 WorldCup 标题 Re: 总统：公费送学童巴西足训盼2018跻身32强 时间 Thu Jul 6 21:01:06 2006 ─────────────────────────────────────── 我认为扁在电子报内的提议，可以从几个角度观察。 第一，毫无疑问，这个具体建议就算真的实施， 台湾也绝对不可能在2018年抢入世足赛三十二强。 所有的团队运动都一样，必须要有非常强大的社会基础， 才能够养的起团队运动。 这跟个人运动不同，国家要在个人运动上夺奖牌， 只要找出一批苗子，给予斯巴达训练，成功者以国家给予厚利即可。 中国的桌球、体操、跳水，就是最好的例子。 这些运动在中国的历史并不长， 可是可以在很短时间内（二十年内）就养出一批称霸世界的明星。 相对的，中国在足球上花下大把钞票和社会资源， 但中国足球还是没办法进世足赛，上次能进会内赛也是因为日韩主办， 亚洲区名额因而多出之故。 台湾的棒球虽然是很多棒球迷都骂不长进， 但是不要忘了，棒球在台湾社会超过百年， 会看棒球的人充斥在社会各阶层，这个基础是经年累月「长」出来的。 相对的，台湾篮运也是如此。 近代台湾篮运是建立在二战後中国篮球运动员主力正好多半在军中服役， 因此当KMT 撤退到台湾时，带来的军队也连带带来了篮球运动。 即便相较之下官方较支持篮球， 篮球在台湾的社会基础还是小於棒球， 因此台湾篮球最强的时光，就是战後初期那段， 因为当时台湾队几乎是用中国的篮球人才组成的。 於是当时光飞逝，这批中国的篮球人才慢慢退出球场时， 台湾篮运就会自然走下坡，如果不是教育部在中小学大力推广篮球， 实际上台湾篮运应该会更早没落。 虎大在文章中就指出，韩国足球这几年被日本追的很凶， 正是因为韩国太重视国家队，而忽视职业联赛， 然而职业联赛的兴衰，才是真实反映足球的社会基础。 回头看台湾足坛，也是一样的问题，就是没有足够的社会基础涵养足球， 因此重点是涵养适於足球的社会基础，而不单靠足球留学生就能改变。 可记得清朝曾经派出一批小留学生到美国留学， 詹天佑还是其中一位，结果这批小留学生有改变中国的科技落後吗？ 有改变一点，但也只改变一点点而已。 阿扁电子报的文章，很多是仰赖文宣智囊想点子的。 这个提议正好反映其智囊对团队运动的认知仅只皮毛。 但阿扁的提议对台湾足球有无帮助？ 当然有。日本的足球第一次快速茁壮， 也是靠着一批派去巴西接受训练的人带出来的。 我们不妨把这二十名小朋友视为台湾足球现代化的种子， 当他们有朝一日从巴西归国，也就意味着种子的成熟。 而种子要埋进的土壤，和那些阳光、水，空气， 则是台湾的社会基础。 换言之，政治人物应认知到， 把学生派出国学足球，站国家的角度，只是去买种子， 在去培养种子的同时，也应尽力强化足球的社会基础， 也就是培养种子所需要的土壤和相关养分， 让种子回国之後，可以继续培养出新一代的足球种子， 然後足球的基础就会慢慢强固。 最起码要先保障这二十位留学生的终身职位， 不然就算球员肯，家长也不会肯把孩子的一生赌在台湾足球上。 也许这二十名小朋友终究不会上场踢世足， 但至少他们会为很久以後台湾的世足人才奠定基础， 也许需要两代，也许是三代，也许更久。 但至少，播种就有希望。 而政治人物也要接力做下去，持续的强化足球的社会基础， 这不是一两任总统任期就可以收割的事， 既然政治人物想推足球，就要认知到，这将是没有尽头的耕耘战。 作者 Tigersandys (Tiger) 站内 WorldCup 标题 Re: 总统：公费送学童巴西足训盼2018跻身32强 时间 Thu Jul 6 21:20:37 2006 ─────────────────────────────────────── 嗯是呀~七、八十年代中日韩第一批球员留洋潮， 韩国是因为国内没有联赛，但是韩国国家队在国际赛已经有所表现， 有不错的球员，才能被欧洲球队接纳 中日在送球员出国时，国内联赛都实现了企业化。 是为了学习先进的足球理念， 而这些第一批旅欧的球员，成为了中日韩职业联赛起步的宝贵财富 请注意，这第一批送出去的不是什么青少年球员， 而都是国家队的顶尖球员。 （插播广告：查阅我的文章东亚足球三国志﹔)） 三国都不约而同把足球起步的学习对象选在德国， 而不是巴西，因为当时德甲是欧洲最好的联赛。 德国人的足球战术理论和联赛组织水平都是首屈一指的。 远远比玩足球的巴西来的实际。 韩国联赛虽然偏爱巴西和东南欧外援， 但是从来没有把技术流当做主要方向。 中国派健力宝青年队留学巴西， 同时也派另外一支青年队留学德国， 留学德国的那一支后来夺得亚青亚军。 虽然这两支青年队没有带领中国队更上台阶。 但都是后来甲A的中流砥柱。 日本学习巴西取得成效，最近几年也有走入瓶颈的迹象。 足球光靠学习别人是不行的， 关键是要确立自己的风格。 换句话说，就算台湾真的派20人去巴西踢球。 就真的能成为亚洲的巴西？ 指望这20人组成球队参加巴西甲级联赛么？ 巴西的风格就真的适合台湾么？ 作者 vios (星辰) 看板 WorldCup 标题 Re: 总统：公费送学童巴西足训盼2018跻身32强 时间 Thu Jul 6 23:58:31 2006 ─────────────────────────────────────── ※ 引述《nkfcc (球春..)》之铭言： : 「国中凡每学年班级数超过X班者，必需组成足球队。」 : 同时要举办比赛。比赛成绩好的学校另外有奖励办法。 : 这样多少可以充实基层参予了。 我不知道当年是不是真的有类似的规定，还是一种默契。 我在高雄市读书（博爱国小，三民国中，隔壁是高雄医学院） 在国小X年级的某日晨会（据说现在小学已经没这个玩意儿），校长说， 隔壁爱国国小已经开始发展棒球了，我们要发展巧固球，成为我们学校 的主力项目，後来操场的中间草皮部分就被改成水泥的巧固球场。 那个年代（也不远，大概是民国七十五前後的年代），好像真的每一所 国中小都一定会有一项主力的运动，而这个运动有时候组队与参赛 并不是为了参加区中运或拿市锦标，纯粹是让同学培养向心力，让大家 有一个team的感觉（这是我长大後回想的想法），真的很不错。 因为我有幸，所以进入三民国中後，三民国中早期是发展足球，校史馆 中仍可见到当年去欧洲的奖盃（我想台湾很多中小学都有...悲） 就这样展开我的足球人生，也在那时候认识了小翼，R.Baggio，三剑客， 还有我一辈子最爱的ACM 以上我想要表达的是，回想起来，曾经我们台湾也有机会发展全民体育， 我想当年的 德智体群美 五育并重，有他的理想性。但这个理想性抵不过 两千年根深蒂固的民族性。 曾经每个学校都致力发展一项单项运动，但是往往到了高中联考，大学联考， 不但是求学的关口，更是一项人生的抉择。 就棒球来说，如果台湾有职棒， 那麽勇敢的继续往棒球的路发展的人就会变多。 当然，台湾不会有太多机会 射箭，打巧固球，合球...所以过了国中小，这些小选手们就慢慢的把这些当 成回忆，几年之後就如果我一样在网路上忆当年。 发展任何运动，政府与民间的经费补助与奖励都是重要的。 其实台湾每周 都有很多小型体育团体的活动在全台湾各地举办，不过都是以健身为目的。 以健身为目的是对的，但可惜的是对於竞技型的运动却很少，原因是竞技型 的运动所要求的基本条件较多，不管是基本训练，体能，场地，甚至是同伴 要发展台湾的足球，还有其他世界上比较热门的项目，没有第二条路， 那就是要从小做起，体育这个东西只有天分，但是没有速成。 政府应该努力的把路铺好，让小选手可以循着自己的志向继续往上爬， 不管是球技与学历，甚至是离开学校後的出路都该有所规划。 等到台湾参与体育的人口多了，自然专业教练与人员的需求就会多了，那麽 小选手的出路也就不见得一定要披上国家队战袍出国比赛，他们一样可以 继续传承，如此不断的循环，我们终将可以步上正轨。 但是，如果你是要以进世界盃32强为目标，那就是...姑且称他随口乱说吧。 反正这也没啥好气，因为换另外一个总统，会喊出XX年的机率也不会太低， 这就是台湾的政坛。 如果今天他喊出的是，2018年 台湾要进入世界盃亚洲区最後一轮外围赛， 我就给他拍拍手。 至少，他知道什麽是长期目标，什麽是短期目标。 如果真要花两百万美金，我宁可看到八月在台北亚洲盃会外赛逼和南韩。 作者 sfp (Fru:z) 看板 WorldCup 标题 Re: 总统：公费送学童巴西足训盼2018跻身32强 时间 Fri Jul 7 01:32:26 2006 ─────────────────────────────────────── 不是我悲观 只要我们的社会一天还待在单一价值观 就不可能在体育上有什麽好成绩 王建民是个案 他只是证明了 我们国民的素质并不是在先天上输给人家 再来呢 还是什麽都没有 我们的社会到现在还在相信 万般皆下品 唯有读书高 判断这个小孩子怎麽样 最重要的标准(如果不是唯一的) 就是他考了几分 你会画画? 不重要 还是念书要紧 你会踢球? 不重要 快去念书才是正途 补习班一家一家开 从小开始补习补到考研究所 多元入学的方案一放到台湾社会 反而造就了各种奇奇怪怪争取成绩的怪现象 只要不会读书的 就被打为"不聪明的小孩" 这辈子很难再被人家瞧得起 有时看料理东西军也很有感触 那是一个认真的民族 不管你的职业是什麽 大家都在追求最好的东西 种萝卜的 他就一心想着怎麽种出全日本最好吃的萝卜 做汽车的 他就一心想着怎麽制造出全世界最好的车子 在台湾 只要你不会读书 你这一辈子大概就废了 别想要哪一天会有人称呼你一声行家 仕事人 在社会上也难以得到别人的尊重 在美国 老师想办法找出小孩的优点来称赞 谁管你的创意可不可行 提得出来你就会被夸奖 多数人高中毕业前 都会想想我这辈子要做什麽 再决定要不要念大学 在台湾 你根本没有权利说你不想念大学 尤其是现在大学那麽好考 你不去念 是疯了吗? 然後你打开天下杂志 发现大家谈的都是什麽卓越啦 韩国还是中国又要超越我们啦 整天在这种焦虑感的驱使之下 你每天用功念书 努力上班 然後有一天你发现你做的事情你一点都不感兴趣 人生根本一点趣味都没有 然後你想 小时候我多爱踢足球啊 如果我那时候打定主意要踢球 现在的人生不知道是什麽样子 只是 想想不过是想想 人生无法重来 前两天看到日本介绍 ronaldinho 的影片 他说 要在巴西成为一个职业足球员 你得要经过重重关卡才行 有千千万万个小朋友跟你一样爱踢球 要脱颖而出不容易 看到这一段时我就在想 在台湾呢? 在台湾没有千千万万个跟你一样爱踢足球的小朋友跟你竞争 但是你要当一个职业足球员 远比巴西困难百倍千倍 一句话 我们的社会里 根本没有一个职业是叫做足球员的 在我们社会的观念里 那甚至不是一个职业 你爸爸会告诉你 足球是什麽 踢足球能当饭吃吗? 我们的社会就是功利 简单一句话: 用功念书 然後赚大钱 做大官 有没有其他的选择? 没有 大家念书念到人格都扭曲了 书念得越好越不会做人 整天念书的话在美国会被笑 会让你交不到朋友的 在台湾的话 你妈妈大概只准你跟这种同学玩 所以大家批评国内职棒可以 但不要太用力 职棒在我们国家 真的可以算是划时代 虽然它还不成熟 但至少当你爸爸问你 打球可以当饭吃吗 你可以举举他们当例子 他们也许比你爸爸还会赚钱呢 这种东西 藏在每个人心底深处的这种东西 才是左右我们国家足球到底会不会兴盛的决定因素 每个爸爸妈妈都叫小朋友去念书的话 要出什麽好的足球选手 太难了 从自己做起吧 鼓励你身边的小朋友 发挥他们的专长 发展他们的兴趣 支持他们去做 陪你家旁边的小朋友踢球 要比什麽政府做什麽都要来得有用 这种是从来都是从下而上的 再怎麽英明的政府出手 欠了这个东风也是徒然 作者 ccl007 (.....) 看板 WorldCup 标题 Re: 总统：公费送学童巴西足训盼2018跻身32强 时间 Fri Jul 7 02:34:03 2006 ─────────────────────────────────────── ※ 引述《quark (龙帅)》之铭 : 而台湾撞球选手也够争气 闯出台湾「撞球王国」的美名 : 无奈政府并不懂得珍惜 看不清自己的优势和特点 : 老是好高骛远 把资源运用在不正确的方向 徒然浪费 : 或许有一些人会说 撞球不是运动 是一项休闲活动 : 也有人会认为撞球是冷门运动 不值得发展 : 但是别忘了撞球--特别是花式撞球 是一项发展中的运动 : 世界花式撞球运动的人口是不断成长的 : 从这几年来的「世界花式撞球锦标赛」就可以看出端倪 : 各国的撞球实力越来越高 可见花式撞球渐渐流行了 : 我们不用一味盲目追逐流行 遇到大比赛时才想要支持那项运动 : 看到世足赛这麽风行政府才说要支持足球 : 看到奥运射箭和跆拳道夺牌才说要发展 : 看到棒球经典赛才想到棒球有哪些可以改进 : 我们的政府 永远是一头热 短视近利 亡羊补牢 : 身为人民的我们 还真是辛苦 而且无奈 : by PTT撞球板板主 (部分述删) 这位帅哥讲到重点 就是前面文章一再提到的运动风气的问题 体育运动的本质本来就是 为了身体健康 台湾撞球会强就跟印尼羽球一样有着很多人口从事该项运动 但是不只有人口多从事而已 还有加上先天的条件需要与否 这也就是为什麽台湾篮球一堆人在打 亚洲名次却不见得多好的缘故 举个例好了 2003年美洲盃奥运预赛 美国派出"真正"梦幻队下去打 其他美洲国家全军覆没 美国全胜 这很正常 可怕的是美洲队伍中最後一名的维京群岛 球评评估他们的实力跟亚洲最强的中国队 比赛的话 他还认为维京群岛的赢面会比较大一点 他们大多为打NCAA的球员 打身体健康的运动 又有一个例子 棒球 台湾上次奥运棒球输给义大利 　义大利的球员大多是兼差打棒球的 类似社会业余队那样 平常他们都有各自的工作 热爱运动 纯粹为了打身体健康 尽管他们从事棒球运动人口少 赢台湾的机会当然小 假使今天反过来 台湾是个很热爱运动的国家 人民都有着各自喜爱的运动 这样才是最重要的 有健康的身心 ! 打身体健康的 最基础的从各个中小学开始 要求成立各种不同的运动性社团 先有社团培养多点从事运动的人口 再要求有校队吧! 可是光是这样的要求就跟我们的教育体制以及社会价值观抵触了 中小学开始玩运动性社团 (当然不只运动性质的) = 影响课业浪费时间 = 课业不好考不上好学校 = 将来没前途 赚不了钱 有这些社会价值观的是谁? 是我们的父母上一代 我想唯有社会价值观念的改善才是最重要的 台湾的中小学 百分九十九点的九只有一种型态就是升学学校 为了升学 不断地考试 考试的学校 而有些学校会有球队的目的是为了球队拿名次有成绩 可以当作考核加分用的 当时的中学校长就成立了橄榄球队 一拿到全国前几名 基本上就不管升学了 但是我们学校还是升学学校 球队对於校长学校而言 只是他的升迁之用而已 并不是真的热爱体育或者推广该项运动 与其寄望政府以独裁极权国家的方式 投入心力加强某项运动 倒不如先建立起我们这代的价值观 运动是为了身体健康 将来陪小孩 假日时玩一下运动 棒球 足球 篮球什麽都好 有空 假使中职还在也要带着他们去看 小孩在中小学的时候想要加入什麽运动性社团或者任何校队之类的 应该懂得跟小孩一起商量 讨论 规划 喜欢什麽去做就对了 不是吗? 现在我能做的只有这样了 毕竟要先做到全民爱运动 再来谈要发展或者加强什麽运动吧! 不然投入再多的钱也是枉然的 --

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