2004年9月12日 十八卷三十七期 专访中央研究院新科院士王泛森 先天下之忧的变与不变　．童清峰 现在说先天下之忧而忧，忧的对象已经不再是皇帝，也不只是国家，有更广泛的社会 ，尤其在全球化时代，所「忧」的范围更广，那个对象一直在变，但这种精神是不变 的。 台湾最高学术机构中央研究院上个月选出新院士，其中中研院历史语言研究所所长王泛森 今年才四十六岁，但已是近代思想史的重要人物，在两岸的史学界具有广受触目的地位。 王泛森的研究专长是明清及近代思想史、文化史。东西方在十五、十六世纪都发声巨大变 动，影响双方後来的发展及差异，他从思想、文化角度切入，希望在历史中找到答案，也 成了他一生努力的目标。他建议青年学子不要太功利、不要赶时髦，虽然不能自外於学术 潮流，但不要刻意去追求，应该设定稳定的课题长期耕耘。 王泛森不喜出锋头，当选院士後，更是审慎、低调，对敏感的议题，极力回避。以下是他 接受亚洲周刊访问的内容摘要﹕ 您在看了胡适日记後，发现胡适是近代中国的大小总汇，甚至幽默地将他比喻成「近代电 话网路的交换机」，因为他识人之广，参与事物之多，一一在日记展现，您对胡适的评价 如何﹖ 他当然是很了不得的人，他在学术上开风气之功、在文化上开风气之功，这都是已经在历 史上确定的。不过，他在学术上的个别论断，有一些恐怕是站不住脚的。可是我们也不应 随意责备开路先锋，「先驱者是不受责备的」，他有一些过分的推断，现在当然都是可以 被检讨的。 整体而言，他的言论、人格，所表现出来的风格，还是比较经得起时代的考验。我常认为 政治社会的问题，采取一种正常、自由、开放、近人情的态度最能持久，而胡适正好符合 「正常就是伟大」这个判准，很多政治社会高调的主张，後来证明或者不能持久、或者遗 害百年，可是这几十年来胡适的主张始终是一个正常的、开放、多元的态度，这还是比较 持久的。 他有哪些过度的推论﹖能不能举例说明﹖ 太多了，譬如他对历史文化一刀切式的批判，或对很多历史问题大胆的论断，有一些都站 不住脚。 您是梁启超专家，二十岁时就想写他的传记，他是个怎麽样的人﹖ 梁启超论才气之高、感情之真挚、综合力量之大、分析之细腻与深入，都令人佩服。我当 时读了他很多信，感受到他多采多姿的生命，印象很深，所以那时候我想要写一本梁启超 传，想学包斯威尔写《约翰．生传》。 但是，後来我发现专业史家的着作，跟人们对历史的兴趣根本是完全分裂的，所以後来一 直未能完成。 梁启超那种「先天下之忧而忧」的知识份子的精神，对时下的知识份子有何启示﹖ 「忧」的对象一直在变，过去是君父。在梁启超时代，他忧的对象是国家、民族，现在如 果说先天下之忧而忧，那个忧的对象已经不是皇帝，也不只是国家，有更广泛的社会，尤 其在全球化时代，所「忧」的范围更广，那个对象一直在变，但是这种精神是不变的。 梁启超关心社会国家，进而推动变法、改革，这种知识份子的精神在台湾是不是越来越少 了﹖ 我有一天在看钱穆先生的着作目录，我在想他当时写给一般人看的文章，现在台湾恐怕没 有人要看了，会说您完全脱离时代。 现在台湾所有东西都要跟三个「两」搭配在一起，第一个两是蓝绿，第二是两性，第三是 两岸，否则您讲什麽都没什麽人要听。所以您刚刚问梁启超当时那种变法、改革的热情， 现在很多人在台湾觉得好像过时了，已经不再是关心的重点了。该问的是，这样真的对吗 ﹖ 史学界研究台湾史会不会已经是主流﹖ 老实讲，有更多人研究台湾是一件好事，您生於斯、长於斯，当然要研究这块土地，但是 ，我觉得健康的局面应该是多元并存。 研究中国史的人，是否有边缘化的危机﹖ 研究中国史的人确实是在流失，整体的趋向看来是越古代就越少人研究，近代比较多人研 究，大体上来说，以研究台湾跟明清以後的近代中国史最多。 您曾经提到，时下历史研究者参考的书籍，几乎都是大陆出版的，这是相当严重的问题， 为什麽会出现这样的现象﹖ 近年来，我比较关注台湾人文及社会科学的发展。在人文方面，我觉得台湾学术界进展很 大，但是也潜在一些问题，譬如您刚才所提到的现象。 过去一、二十年来，因为学术补助及评鉴机制的影响，台湾人文学者集中心力在写学术论 文，而很少写书﹔但是，大陆的学者还在出书，所以许多学界的人或年青学生买的书，大 部分是大陆出版的。 您认为台湾学术是否在进步﹖台湾的学术水平，又该如何提升﹖ 台湾学术是在进步，毫无问题。以中央研究院一个社会科学方面的所为例，我不是说国际 化一定就是好，但十年前没几个人能够到国际上跟人家拚，可是经过这几年，百分之九十 以上的研究员都有能力到国际期刊上跟人家一较长短，这就是很大的进步。 以前学术上那种浅浅的东西，现在慢慢站不住脚，一定要有一定的深度、高度的东西才能 在学术机构生存下去，所以整体水准可以说是提高了。但是，我觉得大家还是感到有所不 足，特别是缺乏大的东西。 那麽，这种不足、缺乏大东西的现象，问题出在哪里﹖ 太急了﹗整个学术机制并不鼓励孕育大东西的学术风格，即使现在开始鼓励，但学者已经 习於固既有研究方式，一下改不过来，缺少孕育大东西的环境，这是一个大问题。第二， 太忙是最关键的问题，什麽都要审、什麽都要开个会，各式各样的要求，使得学者都太忙 了。 您指的忙，是忙本务，还是忙外务﹖ 很多是学者份内该做的事情。例如，您说学者不应该关怀社会吗﹖学者不应关怀学术社群 的事情吗﹖所以要做各种审查，做各种事情，可是太多了，多到他必须把研究的时间抽掉 。 我觉得这是最根本的原因，但始终没有人愿意出来说，一定要严防一个社会和它的学术体 制把学者弄得太忙，太忙反而无法好好地、专心地、长时地、稳定地去注视他研究的题目 ，这是台湾学术让我很忧心的地方。 您认为两岸之间要如何增加学术交流﹖ 交流有两种，一种是人来人往，这已经蛮多﹔另外一种交流是书的来往、作品的来往，我 也觉得已经非常多。在台北，不管合法非法，已经有不晓得多少家书店在卖大陆的书，甚 至在台中也能买到大陆书。我们的年轻人对大陆书趋之若骛，因为它便宜、它多，可以很 容易买到。 反观大陆方面，却很难得到台湾的书。原因有很多﹕第一，很少或没有销台湾书的地方﹔ 第二，台湾的书比较贵﹔第三，有些触犯政治忌讳，也不能在那边销。因此，现在杠杆已 经不平了，台湾的年轻学子非常容易就可以接触到大陆的书籍，随便您买、购买力又强， 像我很多学生只是研究生，买书买到住的宿舍连转身的地方都没有。 大陆刚好相反，他们反而很难接触到台湾的东西，买不起，也没有人卖。这都是近五年、 十年的发展而已，现在在自然科学、社会科学都没有这样的现象，独独在人文科学特别明 显，这是一种失衡的学术交流。 您研究专长是明清及近代思想史、文化史，范围很广，为什麽历史对您有这麽大的魅力﹖ 一个人做事情要「量才适性」，看起来很简单，但道理很深，有些人能在某些方面有所成 ，不一定是他特别聪明，因为学术的路是很长远的，他必须要能持久的走下去，而这时候 一门学问合不合您的性格就很重要了。也不知道怎麽样，这门学问（历史）符合我的性格 ，所以从年纪很轻就开始对他有兴趣，我对广义的人文科学都有兴趣，什麽书都读，但是 其中的交集主要是在历史。 我看过很多很聪明的人，他对什麽东西很快就可以上手，可是旁徨歧路，最後毫无所成。 这些人既然很聪明，为什麽最後还是毫无所成﹖ 他有「旁徨歧路」的资格，他有资格在几条路间摆荡，所以消耗掉很多时间与精力。我没 有旁徨歧路的资格，我觉得我要入手一样东西非常慢，所以「限制」也许是另一种「可能 」。我认识一个很聪明的朋友，他学哲学、统计、电脑，学什麽很快就进去，可是他也是 旁徨歧路，他的可能性太多，反而无法持续在一块园地耕耘。 相反地，有些人只能做一二样事情，却反而可以一直做下去。做学问贵於对重大问题持续 、稳定的关注，人文科学跟自然科学不大一样，自然科学可能只靠一篇重要论文，其他方 面的贡献不那麽明显，他就够了﹔人文科学方面也会有重要的文章，但是最後的成果是累 积的，累积一大块人们才会认可您在这个领域的贡献。因此，您要有长程的耕耘，这时候 如果您旁徨歧路就无法累积深度跟厚度。人文这条路是很辛苦、寂寞的一条路，而且报酬 是很低的。 您对学术持续不断钻研的动力在哪里﹖ 罪恶感跟责任感，我常说我是被这两个感觉所驱动的。罪恶感是我在浪费时间的时候，我 有很深的罪恶感，同时伴随一个责任感，要再回去好好的研究学问，就像一个弹钢琴的人 要再回去弹五个小时的钢琴。我常回想我的求学历程，我印象最深的一件事，大陆在审判 江青，当时我是一个研究生，我很好奇，我很想看电视，虽然只有几个钟头，可是我同时 有一个学业上的事情要完成，我就在这当中挣扎，最後我还是去做学问。这类在罪恶感跟 责任感徘徊的事不胜枚举，但是也给我留下很深刻的印象。 如果我抽几个钟头去看审判江青，应该也非常好，但当时我有一种非常矛盾的感觉，我从 来不觉得学问的摸索是一条平滑的路，这里面还有很多矛盾、坎坷、高高低低的事情。人 生有很多美好的事情可以做，可是您的时间够多吗﹖就像做生意一样，您的本钱不是永远 都那麽多，所以要投资在一二件比较持久的事上，这当中就要割舍，我不是说其他的事情 不重要，我之所以常常想起那件事情，表示那件事情也很重要。当然这当中会有遗憾。 其实我也不鼓励很多人都来走学术这条路，因为这是一条报酬很少、很长、很孤独的路， 尤其历史学要投注很多时间在史料上，不是您有好想法就可以去写一篇漂亮的论文，因为 您没有证据、历史材料支持，您讲什麽再漂亮的理论，别人还是觉得这不是历史，它可能 是一篇很好的哲学论文，但不是历史论文。所以历史学有一种先天的特质，使得您必须花 很多时间在阅读上面，我常常得花时间读一部一千页的书，但立即有用材料也许只有二三 条，其中要投注的心力跟耐力是很大的。 您一想玩乐，就马上回去做学问，您的生活会不会太单调了﹖ 我觉得还好，这只是比喻而已。我常常回去看我父亲时，包包里还带着几本书。不过我不 认为在这方面我是个好例子，老实讲，我儿子确切是几岁，我常搞不清楚，很多事情我都 很少去注意。 --

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