※ 引述《yuhlong (Lucifer)》之铭言： : ※ 引述《inung (Fitter Happier)》之铭言： : : 其实我一直以为要探讨科举制度一定要上朔到科举制度的源头与演变。就我 : : 个人的观点而言，我会把科举制度视为思想审核与帝国选拔统一官僚集团的 : : 方式。这边也就是牵涉到一点，那就是科举制度经由隋的先声以後在唐得到 : : 了空前且完善的发展，经过魏晋南北朝的混乱後，中国再度进入了统一大帝 : : 国的状况。强大的中央集权帝国所需要的会是庞大的文官系统，另一方面秉 : : 持传统中国的儒家政治思想。科举制度会是很好的方式，而我会把唐代的五 : : 经正义的产生视为很重要的一点，这表徵了帝国在思想方面统一化的开始， : : 整个文官集团的产生仰赖的是同样的信仰与道德观念。而科举制度的演化一 : : 方面即是帝国政府对於整个官僚体制的思想统一化与对於帝国忠诚的不断强 : : 化。科举制度的本质会比较接近谁的观念比较符合当政者的需求，而且具备 : : 一定的文章书写能力，方能使上位者的敕令有效传达。 : 我觉得这里要再商榷一下 当然 科举试非我所专门 : 不过 印象中不是每个朝代都是以"文章"取士 : 例如唐代是以诗取士 当然也有以文取的明经科（是明经没错吧?不是很确定） : 可是那个地位和考诗的简直是不能相比 : 所以 要论说谁的观念比较接近当政者的需求 不能说没有 : 可是也不能一概而论 至少要把历代的科考的项目全都列出来谈 : 这样会精准一些 其实我这边写的也不是很详细，而且我最近的想法也有些偏颇。那就是 我很容易把各种历史上的现实情况归咎到政府对於思想的控制问题。 依我个人观点而言，唐代的考选制度会是历代最完善的，而唐代是儒家 思想得以重振的重要因素，对经学的整理是一点，经学在中国历朝历代 的地位是整个礼法的表徵，就如同汉以五经断案的说法。唐代明经科其 实有汉的遗风，推测其目的一是对儒家思想的重视，二是以五经治天下 。另一方面进士科的以文取仕也许是受魏晋思想奔放的影响，考核的是 你的文采与才华。因此唐代的考选制度希望选拔的应该是同时选拔能维 持礼法和多元的人才。而明经科所选拔选拔的是技术型官僚，进士科则 是能治理国家大政的人才。但整个制度到後期却是明经科的考取的过度 简单而不被重视，而进士科因难度较高而越被看重。再对照唐代的几次 政争也许可以见到些许端倪，进士科的人往往可能会是冲撞礼法的人。 从前期的关拢集团与进士集团到後期牛李党争，考选制度也许都是或多 或少造成的原因。 所以我比较不会把党争想成阶级对立产生的问题，背後隐藏可能是两种 价值观的差异与对抗。 : : 因此如同元代的四书集注考本到明代八股文取士，其实反映的是文官集团思 : : 想上的不断箝制与帝国的更为专制，而知识分子与统治者地位差距不断拉大 : : ，选拔出来的文官集团逐渐只是为了上位者命令的有效传达而存在。帝国需 : : 要的不是治世之能臣而是一个肯为皇上办事的奴才了。 : 如果没记错 四书集注应该不是到元代才列标准本的吧?? : 不过 您这里少说到一点 那就是元代的元人和汉人考的项目及次数不同 : 元人不但考的科目比较少 次数也比较少（这无关本问题 只是想到提一下） : 说文人只是肯为皇上办事的奴才 这一点个人持保留态度 : 要说皇权的极度扩张 大概以清最明显 尤其是在雍正设了军机处之後 : 可是 我们能说那些文人个个都只是奴才而已 而不是能臣吗?? : 我倒不觉得 如果真的只需要肯为皇上办事的奴才 : 那何必还要养一堆整天和皇帝唱反调 过不去的谏官?? 这方面我也忘了(笑)，我说四书集注成定本，不过我记得是元朝或南宋 末年吧。不过朱熹在南宋末似乎被朝廷视为异端？这也许要查了。 我这边主要是想说明朝廷藉由科举制度对於思想上的统一与检验，毕竟 考什麽大家就读什麽的多。那大家想得绝对比较接近，而且儒家思想绝 对利於统治者的。至於奴才的形容也许过分，不过明清臣子与君主地位 差距是历朝历代最大的。以内阁制与军机处如此掌实权的大臣，在地位 上却是极端的反差，按照职位字面上的解读绝对只是帮皇上处理文书而 已，皇帝在这些地方作文章有的时候也是警惕臣子也许不是如此的位高 权重，明清时期的贤臣除了张居正敢教训神宗外，很多都是不平等的状 况的。 至於与皇上唱反调，我想也许你要觉得唱反调究竟有不有利於於皇帝？ 谏官的死谏对於明智的皇帝绝对有效果，昏庸的君主既然是死谏那绝对 可以杀头，我会以为皇帝不会想放弃这些好处。 : : 那麽八股文的废除最主要的关键也许是思想上的解放了，另一方面也可以说 : : 皇权无法控制整个古老的帝国，现在需要的也不是听话的奴才而是国之栋梁 : : 了。当然社会思想的整个多元化也说明了统治者无法在思想上做太多的干涉 : : 与审核，毕竟清廷自己也已经病入膏肓，而国家假若再依赖旧有考核制度出 : : 来的文官官僚又如何跟外国的技术型官僚对抗？我想这也是一点。 : 所以 我还是觉得要把问题再拉回来到清末的整个思想转变上面 : 而不只是科举制度本身 因为 除去考试科目之外 科举制度本身其实没有太多不妥之处 : 难道以文取士就真的那麽没有道理?? 写过文章的人应该都知道. : 如果不是清末逊了 思想会有这样的改变吗?? 我相当怀疑 : 别忘了 咱们的中山先生 当初也是想做官的啊 : 如果要说西力东渐 西方思想传入 那为什麽太平天国没有反起来?? : 不要说太平天国後来自己也变烂了 民国建立起来那几年真的很好吗?? : 如果清朝一直那麽富强 像康雍乾的时候一样 : 再来十个孙中山八个革命党 恐怕也翻不过去啊~~~~~~~~ : 正是因为中国後来逊了 当这些人看到西方强盛的时候 : 就想要一切都学西方 所以保守者有中学为体 西学为用 : 有需要德先生与赛先生者 极端者 有疑古派的产生 认为要全盘西化者 : 更有甚者 希望中国能直接跳过资本主义 而到理想的共产主义 : 这些想法大概都是因为清末的积弱不振而产生 : 在这种情况之下 所谓那种"封建帝国"的一切 当然就要推翻 : 试看清末民初思潮 几乎都是要学西方 学西方 改革 改革 : 而科举 只是在这种思潮底下 被改掉的项目之一而已 : 要说极权 雍正手上大概是最极权的了 可是 之後那麽多年 : 也没有发展出像清末那种情况啊 : 中国史上 老百姓要整个反 一定要是没有饭吃的时候 而且要很久 : 在这之前 知识份子再怎麽鼓动 恐怕都是没有办法 : 看看大陆的六四吧 当极权政府力量足够压下来的时候 : 单单知识份子是没有力量的 : 以上仅为个人看法 欢迎提出讨论 ^^ 清末思想的解放绝对是重要的因素，而科举制度也许有好处，但八股文 绝对是个问题，因为八股文就体裁与内容的检验实在过於夸张与严苛， 考选出的人才水准绝对得商榷。八股文其实很像唐代明经科的借壳上市 ，对於文章的检验也不是文采好不好了，那比较倾向文字书写能力的考 核。相较唐进士科的多元考题与北宋的策论考题。八股文既没文学价值 在观点上亦无可观之处。选拔出来也许不是极好就是极坏，极好的如刘 墉者流因为天资聪颖而没差，极坏的如同儒林外史的范进只会读八股文 还搞的精神极度衰弱。而且背後整个过度僵化的思想恐怕是更恐怖的一 点，八股文对於统治者的思想箝制绝对是有利的。 我的论述也多有偏颇，有错还请指证^^ -- 　　 ◢██◣ 　　 █ ◥▌ 　　　洨公　洨公　你不败的精神永远领导我们 　　 ◤□︵□▌ 恶搞必败　吃洨必成　恶搞～必败～ 　　 ◥ ｏ◤●～ 吃洨～～～必～～～成～～～～ --

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