※ 引述《iih (水姑姑)》之铭言： : ※ 引述《UltraSeven (>"<)》之铭言： : : ^^^^^^^^^^^^ : : 小丸子他爷爷吗??? 说不定日本人跟小丸子一样 专门骗他爷爷 : : 翁师傅实在有够害的... : : 每次都要找他麻烦 : : 自己又没两撇 : : 遇到二万万两赔款 还差点昏倒在上书房 <---装死装可怜 : : 要派他一起去日本 又耍孬不去 : 今天演到一段.. ( 是袁世凯去拜见李鸿章吗?? ) : 李鸿章被罢去北洋大臣、直隶总督. : 里面的对话中提到 : 唯有身兼内阁大学士. 和 军机大臣 的. 才可被称为 宰相 : 以李鸿章之权倾一时，也不得不成为整个无能大清政府的牺牲品之一. : 问题以下 : : 1.李鸿章在戏中最常被称呼的称号为『中堂』. : 相信常看清宫戏的人应该知道. 像和珅也经常出现这个称号. 本板前不久才讨论过, "中堂"称号源自唐代官职, 在清代被用来尊称大学士或协办大学士. : ( 而比较 "刻板印象" 中的能贤之臣. 如纪昀. 刘镛. 没听过有 中堂 的称号 ) : ( 有部戏叫宰相刘罗锅. 印象中在故宫曾看过刘镛的书法...) : 以汉人而言，若时代不在晚清，算起来李鸿章在外族统治下也应算是汉人中 : 最位高权重 : ( 北洋大臣兼直隶总督，算起来应该直隶省省长兼任算是国防部部长至副部长的职务， ~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 应该是"直隶总督兼北洋海军大臣"; 硬要用今日职位来套的话, 近於"海军舰队司令"而已. 中国传统军制本无海军, 新式海军乃为首度创建; 中央设 "总理海军事务衙门" 统筹军政, 初期规划成立北洋, 南洋, 闽粤三舰队, 分别由直隶, 两江, 两广三总督兼司军令. 李鸿章当时是直隶总督, 北洋海军建军, 则兼北洋海军大臣. : 而且以共产党枪杆子出政权的理论，也难怪连慈禧、翁同龢等，也要忌他三分 ) ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 话应该不是这麽讲的... (汗) : 算起来说，李鸿章应该算是『无宰相之名，而有宰相之实』的大臣罗? 任直隶总督阶段, 是方面大员, 不能算是"宰相"; 不过李鸿章是大学士, 在他入值军机处的时候, 则确实是有几分"宰相"的味道. : 2.在 "满清末代王朝" ( 又名 "走向共和" ). 把慈禧的评价为 " 干练的女政治家 " : 甲午战争赔给日本的两万万两不算. 後面还有义和拳乱. 八国联军. 辛丑和约. : 基本上而言. 若不是这两个和约加起来超过六亿五千万两白银的赔款. : 几乎搞得大清国财政完全崩溃. 个人倒以为. 大清国整个的财政完蛋. 清帝国崩溃的直接原因不是财政问题, 而是由於控制不住地方势力, 终於各省纷纷独立. 军事上的原因, 是旧军不堪用, 又拿汉民族意识高涨的新军没辄, 故无力镇压革命. : 才是整个国家倒台的原因. 倒不是因为真的孙文先生的革命作为. : 3. 各位对於李鸿章的评价, 似乎与电视剧中的不同. : 基本上而言, 能够建立起中国千年来现代海军的制度. 李鸿章当属第一人 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 时代来到十九世纪後半叶, 正好就在他当红的时候碰上 (海军建军) 了呀...! ^^b 不过请注意, 李鸿章虽是第一支成军的海军舰队司令, 但他并非总理海军事务衙门大臣, 海军大臣是亲王奕谖; "北洋海军章程" 也不是李鸿章拟订的. : (当然, 以时代而言. 或者其威名. 有人要拿明代的郑和相比.可能看法上有所不同.) : 以其努力於现代化中国的军事与制度而言. 李鸿章应属功不可没. : 说到李鸿章才能困窘. 或者在与日本交涉过程中完全没有争取大清国的利益. : 以常理而言. 能够全面建立起中国第一支现代化钢铁战舰舰队的领导人. : ( 虽然这个舰队只打过一仗. 就几乎全部完蛋 ) : 若说其昏庸无能. 难以令人信服. 关键是政治问题 (整个政权的权力结构), 这确实不是李鸿章一个官吏可以左右的. 李鸿章绝不"无能", 而真正"昏庸"的人也不是李鸿章; 然而李鸿章面对乌云罩顶的朝局, 为了保全自身权位, 终究还是选择了"同流合污". 我相信他是"苦心孤诣", "委屈求全"; 不过一朝决定背浑名, 岂望身後成烈士呢...? : ( 只论常理. 非关史实... ) : 又或者. 其在北洋海军成立前後. 签订马关条约时. 年事已高. : 斗志亦不如年轻人. 或者这样解释. 较能说服看戏之人. 斗志不是问题, 朝中不利的"政治现实"才是核心问题. : 像马关条约等. 其实盖棺论定. 要说他是卖国能臣. 似有将之污名化之议. 清日战争失败的关键问题, 并不发生在李鸿章的权限之内; 不过李鸿章多年来一再忍让屈就, 确也未曾尽到诤言劝谏的人臣之责. 诚然保守派的势力太过强大, 李鸿章有他的苦衷; 但我也只能寄予同情, 无由多加赞誉. 面对冥顽不灵的独裁者, 到最後似乎也只剩下革命一途了; 君不见数年之後, 连光绪皇帝都忍不住要发动政变, "革他老娘的命"呢! : 总之. 戏只能算是戏. 当然. 戏有其不合史实之处, 就如同改编电影, 娱乐而已. : 就如同没有一部金庸原着改编的电影忠於金庸原味一样. -- 谭嗣同《绝命诗》： 望门投止思张俭，忍死须臾待杜根； 我自横刀向天笑，去留肝胆两崑仑。 --

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