※ 引述《loverofleg (小(ㄊㄨㄟˇ)安(ㄎㄨㄥˋ)》之铭言： : 前面推文有提到日韩大战时期韩国就被日本这样说过，而我接触围棋大概也是在那个时期， : 所以就依遥远的记忆说一下我的映像（有可能会错）。 : 常看小说的人大概会听说围棋的序盘、中盘、收官。 : 简单讲就是 : 序盘-两家军阀先营运，在地图空白处圈地收集资源。 : 中盘-地图上无主的资源空间开始变少，所以双方开始互相攻击，抢夺地盘。 : 收官-两方战争到了结尾，不在有大规模会战，只剩下小规模的局部冲突，争夺蝇头小利。 : 那时候日本会这样说日本是有原因的。 : 围棋有所谓的套手， : 正常发展的定式，经过许多年的研究，最後会变成一个两方平衡的局面（因为对某方不利， : 不利方一定不会选择这个定式）。 : 而套手则是在这个定式里用自己亏损的方式设下陷阱，如果对方踩进去，就有可能会有崩盘 : 的危机。 : 而对方如果应对正确，则自己就会亏损一些。 : 所以较旧的套手，职业棋手都会了解其反制方法，所以用出来也只是让自己亏损。 : 如果你研发新的套手，顶多用一两场，大家也会开始研究应对的方法避开或反制，所花的心 : 力跟获得的不成正比。 : 那时候日本虽然也有围棋道场，但是其实就是师徒制。 : 而韩国的棋院已经搞的像是研究中心的样子了。 : 他们会用大量人力集体研究套手，也就是批量生产陷阱。 : 他们的套手也不像以前那样，成功就是赚一票大的，直接影响整局输赢。 : 是成功，只赚一些的利益的套手，有点小额诈骗的感觉。 : 韩国用这种方式先在局部赚取优势，然後因为套手会让局部变化走死（因为有生死相关，所 : 以会花较多棋子把危险消除），也就让序盘能营运的变化变少，直接进入中盘厮杀。 : 所以那时很多韩国棋手很多乱战高手，最有名的就是赢过AlphaGo一场的李世石。 : 那时候日本就像原文里面的老人家那样批评韩国的围棋。 : 布局不够美啊，棋型很丑啊，开局就往地里钻啊等等的。 : 但是那时的韩国就是强…… : 与其说是有品没品，应该说是功利围棋的胜利吧。 : 把围棋当成单纯的运动竞技来营运的话，追求胜负就是正确的，真的就是下赢就好了。 : 但是古人的琴棋书画，是用来陶冶性情的，所以觉得这样的唯胜利论的下法没品也是有可能 : 的。 : 至少你会觉得现代的职业棋手，给人的感觉是运动选手，而不是文化人。 : 前一个时代的传奇棋士们举个台湾人比较知道的围棋大师-吴清源先生来说，他写的书里面 : 不只是提及围棋技术，还有融入他的人生哲理。 : “围棋的最终目标不是胜负，而是调和”这是他晚年提出来的观点。 : 我觉得这句话可以回答原文的问题。 : 如果围棋是体育竞技，那下的赢就好了。 : 如果不是，那胜负应该就不是唯一。 门外汉的我在围棋版看了一下阿法狗当时的一些讨论 有的就在讨论这个 听起来以往围棋 好像直到几十年前的日本 主体上还是以全局为主要考量作出发 而韩国这种套手模式 是以切割出的局部局势 钻研其中的细微变化 以此来布局设陷阱 谁钻研的少就会输较多 谁失误的多就会输较多 而国际赛事一般时间较短 也就较不利全局这类型的思考 而这种局部套手只要有钻研过 大多能很快反应出下一步 导致结果 这种局部套手大家都在钻研 使得大家都在学 好用的套手大家都会 所以棋谱很多长的都极其类似 就细节、设陷阱、踩陷阱有不同吧 另外这种时间短反应快、讲究细部计算能力的 很受年纪影响 老人这方面都较差 而这类钻研 成果也可给别人用 所以有的说这模式对中韩这种类似批量生产棋手的产业模式较有利 而局部切割的 就会有所谓棋形不美的说法吧 而到了AI围棋兴起 人类职业棋手被打假的 有人就觉得这种局部套手的钻研 无利於整体围棋发展 或者说较全局这种差 这种论述在局部套手模式兴起时就有人在讲了 虽然其实AI主要是赢在计算能力 搞全局的应该也打不过AI啦 不过AI的策略判断以程式架构来看是全局考量的 有的也就认为全局考量应该对围棋发展较好 而研究AI的棋谱 发现一些手法人类也用过 有的还在用 有的没在用了 没用的是因为人类发现无利於赢局所以淘汰 但AI能用来获胜 主要应该是AI计算得比人脑还要多步还要远 而局部套手这种发展模式 其实是以人脑对决为基础，优胜劣败为选择 且人脑计算受限而取向专精在局部钻研 但可能更有用的棋路就是在这种只以胜负为选择且计算力受限的条件下 直接被淘汰而没人钻研 当然全局考量的也会有这种只因胜负而被影响的情况 但总的来说 以全局考量的情况 尝试的方向应该会比局部套手来的广吧 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 36.229.58.218 (台湾) ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/CFantasy/M.1601895898.A.A98.html ※ 编辑: linzero (36.229.58.218 台湾), 10/05/2020 19:07:37