作者ALANISAGOD (好像要转柯黑了？)
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标题Re: [实况] 蜀汉之庄稼汉
时间Thu May 28 00:01:48 2020
※ 引述《rx79bd1 (疯刀啸日猋)》之铭言：
: 有雷
: 曹真终究是在萧关踢到铁板
: 顺便获得称号「渡河司马」
: 这下子不气死都难了......
: 然後冯土鳖现在要挟大胜余威
: 去怼鲜于辅
:
: 不出意外的话，接下来替诸葛亮
: 达成北伐初步目标的冯土鳖，
: 在事後处理完不安定份子後就要
: 怼上老乌龟司马懿了
: 不过这个时空的司马懿
: 不但没本钱，也没面子用铁龟战术
: 去怼冯贼
: （可能还是土鳖龟着跟司马懿耗着）
这一次的曹真和张合一样，都是算赢了人，结果被科技领先辗压。
张合算赢了诸葛亮，领军跑来打街亭，也辗压了马谡，
但输给了科技领先的脚踏弩、陌刀，就这麽一命呜呼了。
曹真也一样算赢了人，他甚至也唬烂住了诸葛亮。
假装从子午谷进军汉中，其实是要从汧县出兵攻占陇右。
可最後结果还是输给了科技领先，
被冯土鳖用之後几百、上千年一直很流行的重骑兵给辗了回去。
由此可见科技领先的优势有多麽重要，即使是在冷兵器时代也不例外。
这一战後值得关注的另一点，就是冯土鳖可不可以顺水摸鱼，把邓艾也拐进来。
这一次被冯土鳖捡到石苞，和邓艾一样都是寒门出身，
後来累积资历後得到赏识，因而被提拔成大官的。
邓艾本人是被司马懿提拔，从而成为司马家班底的成员。
而时间点是在司马懿熬死诸葛亮，成为太尉後（235年）。
所以目前邓艾本人应该还是一枚苦逼，等着识货的人来找他。
冯土鳖有没有可能顺着石苞这条鱼继续淘宝，
把这只未来会偷渡阴平的心腹大患给挖过来呢？
让我们继续看下去。
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1F：→ darkbrigher : 邓艾应该在荆州南阳那边的样子 05/28 00:53
2F：→ darkbrigher : 12岁随母迁居颍川 这个挖不到吧 除非趁他还在荆州时 05/28 00:54
3F：→ darkbrigher : 挖过来 但是土鳖开局时就已经丢荆州很久了 05/28 00:55
4F：→ darkbrigher : 而且偷渡阴平那是姜维乱改魏延的防御战略吧 05/28 00:56
5F：推 diefish5566 : 偷渡阴平就最近很夯的乳酪理论 05/28 01:06
6F：→ diefish5566 : 姜维 诸葛瞻 阿斗 三个只要一个没出包就没事 05/28 01:06
7F：→ diefish5566 : 偏偏三个都出包 05/28 01:06
8F：→ mn435 : 姜维没出包吧 05/28 01:14
9F：→ mn435 : 都是被逼的 05/28 01:14
10F：推 sevenly : 有种说法是姜维改掉魏延的重门之计之後 被攻破就是 05/28 01:26
11F：→ sevenly : 必然 时间早晚而已 05/28 01:26
12F：推 BanJarvan4 : 实际上也是如此 姜维被邓艾拖住 秒丢汉中 05/28 01:57
13F：推 BanJarvan4 : 姜维只是到死都是尽心尽力 所以一些不利的言论比较 05/28 02:00
15F：→ azq1346795 : 汉中丢掉的主因不在姜维修改重门本身上 05/28 04:43
16F：→ azq1346795 : 主要是中央耍白痴+蒋舒投降，姜维的算盘全部落空 05/28 04:44
17F：→ azq1346795 : 但就算这样，魏军也差点被姜维逼到退兵 05/28 04:45
18F：→ azq1346795 : 姜维怎麽可能知道他的猪队友可以从头雷到尾 05/28 04:47
19F：推 kira925 : 终究是国力问题 05/28 09:05
20F：推 BanJarvan4 : 重门一改就丢 他的算盘落空跟中央有啥关系 05/28 09:05
21F：→ BanJarvan4 : 他改重门就是希望魏国从特定方向打来的时候 05/28 09:06
22F：→ BanJarvan4 : 诱敌深入後 可以用大军抄後路 取得更大的战果 05/28 09:06
23F：→ BanJarvan4 : 结果人家不从特定方向来 还被邓艾拖住 05/28 09:07
24F：→ BanJarvan4 : 蒋舒跟刘禅投降只是他再次被邓艾打败的遮羞布 05/28 09:08
25F：推 kira925 : 不改就无力扩张 改了总有一天守不住 就这样啊 05/28 09:15
26F：→ kira925 : 国力无法支持 05/28 09:15
27F：推 BanJarvan4 : 不改就维持着汉中 拖到魏国内乱 或许还有个扩张的 05/28 09:17
28F：→ BanJarvan4 : 契机 05/28 09:17
29F：→ BanJarvan4 : 其实蒋舒就算向傅一样力战而死 也改不了大局 05/28 09:18
30F：推 kira925 : 那个时候司马家已经差不多把握八九成了 扩张契机难 05/28 09:38
31F：→ magamanzero : 邓艾那个就唬烂到不行的超小机率 输给这种还行吧 05/28 09:41
32F：推 BanJarvan4 : 不是指偷渡 是说原本在沓中姜维就又输给邓艾一次 05/28 09:46
33F：推 azq1346795 : 这叫倒果为因，丢汉中不是因为修改重门本身 05/28 10:36
34F：→ azq1346795 : 因为姜维的肃壁策略从来没真正实行过 05/28 10:37
35F：→ azq1346795 : 首先後主没听姜维的话调张翼事先布防 05/28 10:38
36F：→ azq1346795 : 导致魏军一来没有充分准备，後来才急着调军 05/28 10:39
37F：→ azq1346795 : 而且阳安关没张翼在让蒋舒有机会开关投敌 05/28 10:40
38F：→ pointer258 : 还在陌刀啊wwww 05/28 10:41
39F：→ azq1346795 : 然後沓中姜维知道汉中不妙就打算跑了 不是打输邓艾 05/28 10:43
40F：→ azq1346795 : 他跟邓艾且战且退还被诸葛绪抄後路，被六万兵力包夹 05/28 10:45
41F：→ azq1346795 : 有人算过沓中兵力不会超过15K，还能安然撤到剑阁 05/28 10:47
42F：→ azq1346795 : 这种表现已经不辜负司马昭对他的重视了 05/28 10:47
43F：推 BanJarvan4 : 汉中不妙不就是他战略一开始就被对面玩弄了 05/28 10:49
44F：→ azq1346795 : 之後还死撑剑阁试图帮後主收烂摊子还差点成功 05/28 10:49
45F：→ azq1346795 : 哪来被玩弄问题，他早就知道魏军要来了 05/28 10:50
46F：→ azq1346795 : 还上书後主要他快点布防，後主不听他哪有什麽办法 05/28 10:50
47F：→ BanJarvan4 : 屯兵沓中 试图引敌深入 结果人家一开始偏师就盯上 05/28 10:50
48F：→ BanJarvan4 : 你 05/28 10:51
49F：→ azq1346795 : 等到真的来了开始调兵已经迟几个月了 05/28 10:51
50F：→ BanJarvan4 : 听了也一样 你主力部队都跟对面偏师且战且退了 05/28 10:51
51F：→ BanJarvan4 : 怎会觉得汉中偏师不会被对面主力打爆 05/28 10:51
52F：→ azq1346795 : 因为魏军早就知道姜维在沓中，所以出六万打他 05/28 10:52
53F：→ BanJarvan4 : 对啊 这就是他一开始战略就输人一筹了 05/28 10:52
54F：→ BanJarvan4 : 导致自己全然被动 05/28 10:52
55F：→ azq1346795 : 姜维也知道这点，才要後主调廖化来守後路 05/28 10:52
56F：→ azq1346795 : 结果什麽都没动才会让姜维陷入险境 05/28 10:53
57F：→ BanJarvan4 : 守後路 汉中还是会先丢啊 05/28 10:53
58F：→ BanJarvan4 : 後主就算全听 最好的结果也只是丢汉中 05/28 10:54
59F：→ azq1346795 : 汉中不会丢啊，阳安关还在就不会丢啊 05/28 10:54
61F：→ azq1346795 : 还有上面的影片都有讲到姜维为什麽要改重门 05/28 10:56
62F：→ azq1346795 : 除了进攻意图外 魏蜀兵力差距已经很难维持重门 05/28 10:57
64F：推 BanJarvan4 : 就把责任都推来推去啊XD 05/28 11:02
65F：→ BanJarvan4 : 实际上姜维一路被人追着打 用计谋跑走时 汉中早倒了 05/28 11:03
66F：→ azq1346795 : 就算要结果论，如果不是邓艾大爆骰 05/28 11:04
67F：→ BanJarvan4 : 这点意思就是说 只要对方偏师能拖住他 汉中就必倒 05/28 11:04
68F：→ BanJarvan4 : 而他的战略就是把国运交给他人而不是自己来掌控 05/28 11:04
69F：→ azq1346795 : 魏军就真的要被逼到要退兵了，这还是前面大顺风 05/28 11:04
70F：→ BanJarvan4 : 这点比诸葛亮当初被街亭雷还惨 05/28 11:05
71F：→ BanJarvan4 : 退兵也是已经吃掉汉中的前提下吧 05/28 11:05
72F：→ azq1346795 : 首先沓中是不得已的状况，再来姜维不是没动作 05/28 11:05
73F：→ azq1346795 : 他上书的那些内容就是防魏军的偏师 05/28 11:06
74F：→ BanJarvan4 : 没有不得已吧 他政治力不够高而已 05/28 11:06
75F：→ azq1346795 : 结果後主什麽都没动作，才有後面的状况发生 05/28 11:06
76F：→ azq1346795 : 就蜀汉後期政治问题啊，影片也有讲到 05/28 11:07
77F：→ BanJarvan4 : 那就他自己的问题啊 政治力不如黄皓 05/28 11:07
78F：→ azq1346795 : 姜维在军事上已经尽全力了，差距大就算了 05/28 11:08
79F：→ BanJarvan4 : 刘禅又不是没听过诸葛亮的话 之前被爆打导致信任度 05/28 11:08
80F：→ azq1346795 : 後面还一堆猪队友，防守策略再好都没用 05/28 11:08
81F：→ BanJarvan4 : 下降 那也是没办法的事 05/28 11:08
82F：→ BanJarvan4 : 他自己也常被单杀啊 整队都雷 不用怪来怪去 05/28 11:09
83F：→ azq1346795 : 扯姜维政治能力做啥，我又没说姜维政治强 05/28 11:09
84F：→ azq1346795 : 他11次北伐其中1次大败1次小败，哪来常被单杀 05/28 11:10
85F：→ azq1346795 : 而且这些跟他修改重门正确与否无关 05/28 11:10
86F：→ azq1346795 : 事实上他修改重门是有他的原因，而且其他人没意见 05/28 11:11
87F：推 BanJarvan4 : 最後就是输到脱裤 05/28 11:11
88F：→ azq1346795 : 之後没守好也是後主在搞事而不是部属不当 05/28 11:12
89F：→ BanJarvan4 : 前面没掉 邓艾也跑不了山 05/28 11:12
90F：→ BanJarvan4 : 这就跟袁崇焕的例子有点像 战略目标刚改就被打穿 05/28 11:12
91F：→ BanJarvan4 : 只是姜维人品比袁高洁太多 05/28 11:13
92F：→ azq1346795 : 上面那些文章影片已经跟你讲了输的理由在内部问题 05/28 11:13
93F：→ azq1346795 : 而不是战略部属本身 05/28 11:13
94F：→ BanJarvan4 : 就推卸责任啊 实际上他这战略 魏国已经打出解了 05/28 11:14
95F：→ BanJarvan4 : 你用这战略一百次 姜维就是永远被偏师拖住 05/28 11:14
96F：→ azq1346795 : 今天维持重门，蜀汉部属没搞好一样会爆炸 05/28 11:14
97F：→ BanJarvan4 : 剩下就看魏国能打到哪而已 05/28 11:15
98F：→ azq1346795 : 他哪里打出解了，你是说成都那两位吗 05/28 11:15
99F：→ BanJarvan4 : 可是之前人家坐镇汉中 自爆机率小啊 05/28 11:15
100F：→ BanJarvan4 : 邓艾抓姜维 一个包抄後路 主力抓汉中 05/28 11:16
101F：→ azq1346795 : 上面文章影片都跟你讲了为啥魏军能打下汉中 05/28 11:16
102F：→ BanJarvan4 : 其实钟会也一直搞内斗 05/28 11:16
103F：→ azq1346795 : 主要是後主没做应对，这个用什麽防守都一样好吗 05/28 11:16
104F：→ azq1346795 : 你用重门不到三万去对人家18万，没部属能守吗 05/28 11:17
105F：→ BanJarvan4 : 不会吧 姜维守汉中 绝对比其他阿里阿渣 稳太多 05/28 11:17
106F：→ BanJarvan4 : 那你这战略 5000守人家钟会十万有比较好吗xd 05/28 11:17
107F：→ azq1346795 : 就算部属了，重门只要有一点被突破就输得更惨 05/28 11:18
108F：→ BanJarvan4 : 没姜维惨吧 05/28 11:18
109F：→ BanJarvan4 : 实际上姜维也不是没用过重门 效果很好 05/28 11:18
110F：→ azq1346795 : 上面文章都跟你讲了，事实上也差点就做到 05/28 11:18
111F：→ azq1346795 : 也有说到为啥不能继续维持重门 05/28 11:19
112F：→ BanJarvan4 : 其实san板 重门跟肃壁讨论也讨论到烂了 05/28 11:19
113F：→ BanJarvan4 : 肃壁过度理想化的问题 第一次就被魏国打穿 05/28 11:19
114F：→ azq1346795 : 然後诸葛亮守曹真也不是用重门 05/28 11:19
115F：→ BanJarvan4 : 你很喜欢看文章影片建议直接去看 05/28 11:19
116F：→ BanJarvan4 : 诸葛亮比姜维魏延都更高竿啊 姜维是最差的一个 05/28 11:20
117F：→ azq1346795 : 而是姜维策略的保守版本，算是一个前身 05/28 11:20
118F：→ azq1346795 : 我看了啦，事实上姜维策略能不能成还是未知数 05/28 11:21
119F：→ BanJarvan4 : 差很多好吗....而且诸葛亮时代是真正的攻击方 05/28 11:21
120F：→ azq1346795 : 因为历史上根本没真正实行过就被後主蒋舒搞掉了 05/28 11:21
121F：→ BanJarvan4 : 如果采重门 蒋舒投降根本不影响大局好吗 看来你根 05/28 11:22
122F：→ azq1346795 : 但各方面看姜维这样搞有他的道理跟可行性 05/28 11:22
123F：→ BanJarvan4 : 本没看过 05/28 11:22
124F：→ BanJarvan4 : 我是建议你好好看过各方面的讨论 05/28 11:22
125F：→ BanJarvan4 : 每个计策当然都有可行性 问题就在於完成度跟风险 05/28 11:23
126F：→ BanJarvan4 : 而姜维的风险高 又被人直接打穿 05/28 11:23
127F：→ azq1346795 : 重门只要一边被突破就输更惨了 哪来不影响大局 05/28 11:23
128F：→ BanJarvan4 : 後主没投降 也至少掉汉中了 根本没啥好辩护的 05/28 11:23
129F：→ BanJarvan4 : 你在好好看看重门吧...... 05/28 11:24
130F：→ azq1346795 : 而且有人投降跟策略本身是否可行无关啊 05/28 11:24
131F：→ BanJarvan4 : [讨论] 「重门」与「肃壁」 可以好好看过再来吗 05/28 11:24
132F：→ azq1346795 : 你重门那些据点有人投降还不是照输 05/28 11:24
133F：→ BanJarvan4 : 里面的讨论都讲过了 你宣称看过 建议在看一次吧 05/28 11:24
134F：→ BanJarvan4 : 这些里面都讨论过了 05/28 11:25
135F：→ azq1346795 : 我早看过了，实际上这很多是用他失败的前提在论述 05/28 11:26
136F：→ azq1346795 : 但根本问题还是在蜀汉内部跟兵力差距 05/28 11:26
137F：→ azq1346795 : 这些不解决重门跟肃壁都没用 05/28 11:27
138F：推 BanJarvan4 : 没吧 实际上兵力差距不是防守的藉口 05/28 11:28
139F：→ azq1346795 : 而史实上主要原因还是後主没提早布防 05/28 11:28
140F：→ BanJarvan4 : 攻击方要打防守方 兵力要数倍这是兵法上的常识 05/28 11:29
141F：→ azq1346795 : 如果他布防了姜维还是输那才能说肃壁没用 05/28 11:29
142F：→ BanJarvan4 : 你没看过吧 里头早就说过 兵都给姜维了 05/28 11:29
143F：→ BanJarvan4 : 姜维那边兵早就加到不能在加 还偷干汉中兵马 05/28 11:29
144F：→ azq1346795 : 但问题是後主根本无动於衷，这个跟防守彻略无关 05/28 11:29
145F：→ BanJarvan4 : 就推卸责任吧 你要了全国一半兵马 结果还要再要 被 05/28 11:30
146F：→ azq1346795 : 根本是自己送头，这跟用什麽防无关 05/28 11:30
147F：→ BanJarvan4 : 人打穿 还要找理由的话 真的难看 05/28 11:30
148F：→ azq1346795 : 姜维到後期只有沓中一万+兵力，哪来一半 05/28 11:31
149F：→ BanJarvan4 : 沓中是三万以上吧 05/28 11:31
150F：→ azq1346795 : 整个汉中兵力也不超过三万，所以姜维才要後主调防 05/28 11:32
151F：→ azq1346795 : 没有 差不多一万+而已 05/28 11:32
153F：推 BanJarvan4 : 锺会传：「（上表报告受降姜维部队时）维等所统步骑 05/28 11:33
154F：→ BanJarvan4 : 四五万人」 05/28 11:33
155F：→ BanJarvan4 : 都投降了 还有全国一半兵马 还要增兵(笑) 05/28 11:33
156F：→ azq1346795 : 他投降已经是跟张翼等人会合剑阁了好吗... 05/28 11:34
157F：→ BanJarvan4 : 之前打过仗跟有人投降了 05/28 11:34
158F：→ BanJarvan4 : 5万+投降跟被打下的地方 少说也有7万吧 05/28 11:35
159F：→ azq1346795 : 他在沓中时手上就一万出头的兵力而已 05/28 11:35
160F：→ BanJarvan4 : 你是要刘禅 全国零兵 都送姜维喔xdd 05/28 11:35
161F：→ azq1346795 : 上面的文章已经算给你看了 05/28 11:35
162F：→ BanJarvan4 : 你的说法如果是那篇文章的话 他也说是推测了 05/28 11:36
163F：→ azq1346795 : 就是蜀汉兵才10万，所以他在沓中不可能有多少兵力 05/28 11:36
164F：→ azq1346795 : 光汉中本身就要吃掉三万了 还有南中跟东边 05/28 11:37
165F：→ BanJarvan4 : 而且就算是推测 他明明是说一万~三万 05/28 11:37
166F：→ BanJarvan4 : 你直接说死是一万 也是蛮厉害的 05/28 11:37
167F：→ azq1346795 : 後面剑阁五万是各路援军汇合的结果 05/28 11:37
168F：→ BanJarvan4 : 嗯啊 那再扣掉 1~2万 後面也不到三万了 是能调多少 05/28 11:38
169F：→ azq1346795 : 他有说最高不过一万五，这才是合理状况 05/28 11:38
170F：→ BanJarvan4 : 调一千人给你姜维够不够啊 05/28 11:38
171F：→ BanJarvan4 : 综合上面的资料，我推测姜维在沓中的兵力可能只有1 05/28 11:38
172F：→ BanJarvan4 : 最多不超过3万，理由 05/28 11:38
173F：→ BanJarvan4 : 我觉得你可能看文章要仔细点..... 05/28 11:39
174F：→ azq1346795 : 总之姜维在沓中时不可能有全国一半的兵马 05/28 11:39
175F：→ BanJarvan4 : 怎麽又变最高不过一万五了 05/28 11:39
176F：→ azq1346795 : 不然他干嘛上书给後主要他快点调兵到汉中 05/28 11:39
177F：→ BanJarvan4 : 你也看一下他的职位好吗 你很爱说的蒋舒也算他任命 05/28 11:39
178F：→ BanJarvan4 : 的 05/28 11:40
179F：→ azq1346795 : 他到後面就失势了，所以只能在沓中种麦 05/28 11:40
180F：→ BanJarvan4 : 就韩信点兵多多益善吧 五万再五万 全国都不用兵 都 05/28 11:41
181F：→ BanJarvan4 : 给他就好 05/28 11:41
182F：→ BanJarvan4 : 只能(x) 他选择(o) 05/28 11:41
183F：→ azq1346795 : 那个时间点姜维没办法自己调动兵力了 05/28 11:41
184F：→ BanJarvan4 : 实际上他政治斗输 不能在成都可能是真的 05/28 11:41
185F：→ BanJarvan4 : 跑去沓中 导致汉中被穿 就是他自己选择的 05/28 11:42
186F：→ azq1346795 : 他能控制的就沓中手上的兵力 05/28 11:42
187F：→ BanJarvan4 : 他一会合兵就都给他了啊 不然钟会那四五万人哪来的 05/28 11:43
188F：→ BanJarvan4 : 姜维自己跑远远 找不到人怪谁 05/28 11:43
189F：→ azq1346795 : 汉中本来就是要魏军进去的，阳安关失守才是问题 05/28 11:43
190F：→ BanJarvan4 : 他如果在汉中 兵都嘛要听他的 05/28 11:43
191F：→ azq1346795 : 他会跑远不就是蜀汉内部政治问题吗 05/28 11:43
192F：→ BanJarvan4 : 蒋舒位置那麽重也是姜维自己选的啊xd 05/28 11:43
193F：→ azq1346795 : 他又不是自己愿意跑去种田的 05/28 11:44
194F：→ BanJarvan4 : 人是他属下 战略是他的 结果被爆打 不关他的事y 05/28 11:44
195F：→ BanJarvan4 : 照这说法 诸葛亮也不用为失街亭负责了 05/28 11:44
196F：→ azq1346795 : 他怎麽会知道蒋舒会投降，而且照原计画蒋舒没机会搞 05/28 11:45
197F：→ BanJarvan4 : 反正都是they的错XD 05/28 11:45
198F：→ BanJarvan4 : 就没适人之明吧 05/28 11:45
199F：→ azq1346795 : 张翼能进阳安关，哪轮的到蒋舒开关 05/28 11:45
200F：→ BanJarvan4 : 不会用人 导致把一个背骨仔放到最重要位置 05/28 11:45
201F：→ BanJarvan4 : 蒋舒都跟他多久了 哀 05/28 11:45
202F：→ azq1346795 : 诸葛亮用错人跟他的北伐战略可行性无关一样 05/28 11:46
203F：→ BanJarvan4 : 诸葛亮战略本来就没问题啊 姜维适都有问题 05/28 11:46
204F：→ BanJarvan4 : 这也是为什麽 诸葛亮还可以充实人口 05/28 11:46
205F：→ BanJarvan4 : 姜维被一路打穿的差别 05/28 11:46
206F：→ azq1346795 : 姜维会被打穿主要原因就是後主没听话啊 05/28 11:47
207F：→ azq1346795 : 所以归根究底还是内部政治问题啊 05/28 11:47
208F：→ BanJarvan4 : 是说你还没讲为啥人家文章说最高不过三万 05/28 11:48
209F：→ BanJarvan4 : 在你口中可以直接变成 不会超过一万五啊 05/28 11:48
210F：→ azq1346795 : 今天都跟姜维想的一样还是失守，那才是方针问题 05/28 11:48
211F：→ BanJarvan4 : 计画本来就要考虑风险了xd 所以才说他那套太过 05/28 11:49
212F：→ BanJarvan4 : 理想化 禁不起现实的考验 05/28 11:49
213F：→ azq1346795 : 三万是极大化高估姜维兵力的状况 05/28 11:49
214F：→ BanJarvan4 : 真的都跟诸葛亮想的一样 蜀国就踏平魏国了 05/28 11:49
215F：→ BanJarvan4 : 你要参考人家文章 又说人家极大化高估 05/28 11:49
216F：→ BanJarvan4 : 到底要不要听人家文章的? 05/28 11:50
217F：→ azq1346795 : 事实上那些失守问题是後主没听话的连锁效应 05/28 11:50
218F：→ BanJarvan4 : 一万多~三万 文章讲得很清楚 就是看廖化援兵带多少 05/28 11:50
219F：→ azq1346795 : 是最大化没错啊，他都说不太可能超过三万了 05/28 11:51
220F：→ BanJarvan4 : 实际上就是不知道廖化援兵确切数量 还在那极大化高 05/28 11:51
221F：→ BanJarvan4 : 估 你这个极大化高估到底又是哪来的 05/28 11:51
222F：→ azq1346795 : 问题是他在沓中的时候没廖化啊 05/28 11:51
223F：→ BanJarvan4 : ....我建议你看看文章吧 05/28 11:52
224F：→ azq1346795 : 他本来想调廖化当援军，後主一开始没听 05/28 11:52
225F：→ BanJarvan4 : 钟会表示 姜维投降时有约四五万 05/28 11:52
226F：→ BanJarvan4 : 姜维沓中数量=四五万-廖化-其他 05/28 11:52
227F：→ azq1346795 : 之後魏军攻过来廖化才开始动 05/28 11:52
228F：→ BanJarvan4 : 这些文章都有讲过吧.....我头真的很痛 05/28 11:53
229F：→ BanJarvan4 : 你自己要参考的文章 结果自己不熟 根本来乱的 05/28 11:53
230F：→ azq1346795 : 然後姜维骗过诸葛绪突围才跟张翼廖化汇合 05/28 11:53
231F：→ azq1346795 : 之後退守剑阁才有四五万兵力能用 05/28 11:53
232F：→ azq1346795 : 他有说就算打廖化的加进去也不会超过三万 05/28 11:54
233F：→ azq1346795 : 他最初手上的兵力一定更少 05/28 11:55
234F：推 BanJarvan4 : 那就是最大三万啊.... 你直接说死一万五 又说人家 05/28 11:55
235F：→ BanJarvan4 : 高估 根本随便话唬烂xd 护航也不是这样 05/28 11:56
236F：→ azq1346795 : 我是说他一开始手上的兵力啊 05/28 11:56
237F：→ BanJarvan4 : 人家文章数料详细 未知数x设置的很明确 05/28 11:56
238F：→ BanJarvan4 : 你直接把人家文章的x 直接扣死一万五 还说人家极大 05/28 11:56
239F：→ azq1346795 : 援军是突围後的事，那时候才有比较多的兵能用 05/28 11:57
240F：→ BanJarvan4 : 化高估 我真的不知道你是要推他还是dis他 05/28 11:57
241F：→ azq1346795 : 但不管怎麽算，他手上能用的没像你讲的夸大 05/28 11:58
242F：推 BanJarvan4 : 是多夸大....我也就说三万 05/28 11:59
243F：→ azq1346795 : 他手上能用的兵力在突围前是很劣势的 05/28 11:59
244F：→ BanJarvan4 : 沓中部分 三万 他职权可涵盖的是一半以上 05/28 11:59
245F：→ BanJarvan4 : 这点san板都讨论到不能再烂了 05/28 11:59
246F：→ azq1346795 : 你先说全国一半兵力，但问题是後期他手上没那麽多 05/28 12:00
247F：→ BanJarvan4 : 你先搞清楚他职权吧 05/28 12:00
248F：→ BanJarvan4 : 整个防区都要算他头上的兵好吗 05/28 12:00
249F：→ azq1346795 : 他要调动廖化还要先上书中央，代表他不能直接调动 05/28 12:01
250F：推 BanJarvan4 : 廖化的兵是从成都那边来的吧..... 05/28 12:02
251F：→ azq1346795 : 但不管沓中兵力多少，那时他管不到汉中才是重点 05/28 12:07
252F：推 BanJarvan4 : 喔不对 不管廖化兵哪来的 他是右车骑将军 05/28 12:07
253F：→ BanJarvan4 : 他的兵本来姜维就不可能直接动 05/28 12:07
254F：→ BanJarvan4 : 他管不到汉中xddd 但是他可以有肃壁战略 05/28 12:07
255F：→ azq1346795 : 所以他才要一直上书要後主在汉中快点布防 05/28 12:07
256F：→ BanJarvan4 : 笑死 可以决定战略 但管不到那 05/28 12:07
257F：→ BanJarvan4 : 他是要後主增援吧 不是原本零布防 05/28 12:08
258F：→ BanJarvan4 : 实际上的情况是姜维下了个战略 在这战略的前提下 05/28 12:09
259F：→ BanJarvan4 : 对方打过来时 又在呼叫支援 05/28 12:09
260F：→ BanJarvan4 : 那这就代表原本这战略可靠度就很低 05/28 12:09
261F：→ azq1346795 : 他的肃壁是他避祸沓中前搞的 当时他当然可以插手 05/28 12:10
262F：→ BanJarvan4 : 避祸沓中是他自己选的 远离成都也可以跑到汉中 05/28 12:10
263F：→ BanJarvan4 : 自己选了个十万八千里的地方导致救援不及 05/28 12:11
264F：→ azq1346795 : 但避祸後他要调援军进汉中就很困难 05/28 12:11
265F：→ BanJarvan4 : 他一开始去汉中就没这问题了 自己雷自己 05/28 12:12
266F：→ azq1346795 : 沓中本身是防邓艾的重要据点，所以他才选沓中 05/28 12:12
267F：→ BanJarvan4 : 防邓艾但不防钟会 就因小失大 还是自己雷自己啊 05/28 12:13
268F：→ BanJarvan4 : 而且邓艾也从哪打也是看邓艾心情 05/28 12:14
269F：→ azq1346795 : 但後主的不作为让他只有直接撤退的选择 05/28 12:14
270F：→ BanJarvan4 : 姜维如果真的为了防邓艾才跑沓中就更好笑了 05/28 12:14
271F：→ BanJarvan4 : 一开始就让自己陷入被动的局面 哀 05/28 12:14
272F：→ BanJarvan4 : 应该是说看魏国上层心情 哪天叫邓艾从别的地方打 05/28 12:15
273F：→ BanJarvan4 : 姜维就哭晕在厕所 05/28 12:15
274F：→ BanJarvan4 : 你这论点只会让姜维的战略更受质疑 05/28 12:15
275F：→ azq1346795 : 就政治问题下不得以的选择，所以还是政治问题 05/28 12:15
276F：→ BanJarvan4 : 没有不得已啊 他不在成都 可以去汉中 05/28 12:16
277F：→ BanJarvan4 : 选沓中 是姜维的自由意志 05/28 12:17
278F：→ BanJarvan4 : 他如果本来就在汉中 蒋舒能投降有鬼喔 05/28 12:17
279F：→ BanJarvan4 : 他选择相信蒋舒等人在汉中可以做很好 被雷也是自找 05/28 12:18
280F：→ azq1346795 : 我认为他选沓中的理由在为下次北伐做准备 05/28 12:22
281F：→ azq1346795 : 良好的出兵点+产粮地，至於汉中只要关口有守好 05/28 12:22
282F：→ azq1346795 : 他可以有时间回援，但蒋舒倒戈让姜维只能退剑阁 05/28 12:24
283F：→ azq1346795 : 其实他上书後主的内容就是让其保证能回援的安排 05/28 12:25
284F：→ azq1346795 : 但什麽都没做，就是之後被断後路跟阳安关失守 05/28 12:26
285F：→ azq1346795 : 不用他本人，只要张翼在蒋舒就搞不起风浪 05/28 12:27
286F：推 BanJarvan4 : 他当初不用蒋舒 也就没这问题了 05/28 12:27
287F：→ BanJarvan4 : 反正都要别人配合他 他自己放一堆雷包都没问题 05/28 12:27
288F：→ azq1346795 : 他建议後主调张翼进阳安关就是让他主持布防避免意外 05/28 12:28
289F：→ azq1346795 : 这个就是事後诸葛，谁会事先知道蒋舒会搞事 05/28 12:29
290F：→ BanJarvan4 : 自己放雷包在重要位置上 还要别人帮你擦屁股 05/28 12:29
291F：→ BanJarvan4 : 不帮擦屁股还要生气喔? 05/28 12:29
292F：→ BanJarvan4 : 可能没人事先知道 但放上去那位置的就姜维啊 05/28 12:29
293F：→ BanJarvan4 : 这比失街亭的例子还惨 05/28 12:30
294F：→ BanJarvan4 : 我想护航孔明的也不可能说孔明怎麽知道马这麽雷 05/28 12:31
295F：→ BanJarvan4 : 还是又要半泽直树那套 上司的失败要下属扛 05/28 12:31
296F：→ azq1346795 : 不过傅佥才是阳安关守将，蒋舒是被降职才在阳安关 05/28 12:32
297F：→ BanJarvan4 : 更何况他战略一开始就掰了 05/28 12:32
298F：→ BanJarvan4 : 沓中主力被咬死 就没扩大战果的可能性 05/28 12:32
299F：→ BanJarvan4 : 钟会真的就算粮尽退兵也只是重门战略随手都能达到的 05/28 12:33
300F：→ azq1346795 : 重门问题也讲过了，多线进攻难以兼顾外 05/28 12:35
301F：→ azq1346795 : 再来敌人退军不会有多少损失(曹爽是自爆) 05/28 12:36
302F：推 BanJarvan4 : 嗯 肃壁则是己方会有很大损失 05/28 12:36
303F：→ BanJarvan4 : 除非全世界都绕着姜维转 不然就会这样 05/28 12:37
304F：→ azq1346795 : 肃壁本身算是以小博大的防守战略 05/28 12:37
305F：→ BanJarvan4 : 但过度理想化 沙盘推演就这样了 05/28 12:38
306F：→ BanJarvan4 : 更不要说实绩难看到不型 05/28 12:38
307F：→ azq1346795 : 事实上就是两国差距已经糟糕到不得不如此 05/28 12:38
308F：→ azq1346795 : 也不用过度理想化，只要张翼廖化有调动就先完成一半 05/28 12:39
309F：→ azq1346795 : 至少阳安关不会失守，那就还有戏唱 05/28 12:39
310F：→ BanJarvan4 : 不不 那也只是守住而已 看来你不懂肃壁 05/28 12:39
311F：→ BanJarvan4 : 你要扩大战果 姜维主力就要能做事 05/28 12:39
312F：→ BanJarvan4 : 但人家一开始就咬你 肃壁基本上就0战果 05/28 12:40
313F：→ BanJarvan4 : 所以才说 魏国第一次就打出解就是这样 05/28 12:40
314F：→ BanJarvan4 : 除非汉中守军有办法自己反打10倍兵力的主力啦 05/28 12:40
315F：→ BanJarvan4 : 不过他们可以自己反打 也就不需要战略了XD 05/28 12:41
316F：→ azq1346795 : 如果有这麽好打，邓艾就不会反对伐蜀了 05/28 12:44
317F：推 BanJarvan4 : 你不用扯开话题啊 你就直接讲姜维被咬死的情况 05/28 12:45
318F：→ BanJarvan4 : 要怎麽完成肃壁的战略目的 05/28 12:45
319F：→ BanJarvan4 : 四川难打是全天下都知道的事情 05/28 12:46
320F：→ azq1346795 : 至於能不能反打，诸葛亮跟司马师就演给你看了 05/28 12:46
321F：推 BanJarvan4 : 又开始打迷糊仗xd 唉 05/28 12:48
322F：→ azq1346795 : 没啊，肃壁过程上面的文章就有讲到了 05/28 12:48
323F：→ BanJarvan4 : 你如果讲司马师打新城的话 不就胡扯 05/28 12:49
324F：→ BanJarvan4 : 你哪来精锐部队 姜维不就被拖住了 05/28 12:49
325F：→ azq1346795 : 咬主力又如何，翻山越岭下迟早会疲乏 05/28 12:49
326F：→ azq1346795 : 重点在能不能拖到那个时间点，成功案例就是能拖到 05/28 12:50
327F：→ BanJarvan4 : 然後呢xd 05/28 12:50
328F：→ BanJarvan4 : 拖到粮尽退兵就能被打爆? 05/28 12:50
329F：→ BanJarvan4 : 姜维跟诸葛亮粮尽退兵那麽多次 05/28 12:50
330F：→ azq1346795 : 但姜维的情况是什麽都没动队友就送头了 05/28 12:51
331F：→ BanJarvan4 : 实际上新城战就告诉你了 你要打爆人还是要精锐 05/28 12:51
332F：→ BanJarvan4 : 你精锐一开始就被人识破 咬死死的 战略目的一开始就 05/28 12:51
333F：→ azq1346795 : 所以根本不知道姜维事後能否执行下去 05/28 12:51
334F：→ BanJarvan4 : 掰了 05/28 12:51
335F：→ BanJarvan4 : 没有不知道啊 他执行下去也要有条件 就问你 05/28 12:52
336F：→ BanJarvan4 : 全世界都听到的 但邓艾跟诸葛绪咬死 何解? 05/28 12:52
337F：→ BanJarvan4 : 他 05/28 12:52
338F：→ BanJarvan4 : 实际上他肃壁战略 蜀国也一堆人反对 就是这样 05/28 12:52
339F：→ azq1346795 : 姜维预期的援军没到，张翼没主持汉中布防都是大问题 05/28 12:53
340F：推 BanJarvan4 : 又开始逃避了XD 05/28 12:55
341F：→ azq1346795 : 有反对肃壁的史料吗？我只看过反对北伐的 05/28 12:55
342F：→ BanJarvan4 : 你援军到 的确可能可以帮忙守城 所以你意思是 05/28 12:55
343F：→ BanJarvan4 : 援军一到就可以反杀魏国几倍的大军吗 05/28 12:55
344F：→ BanJarvan4 : 一直不愿意面对肃壁在邓艾开咬的瞬间就失败了 05/28 12:55
345F：→ azq1346795 : 我没逃避啊，这些都是史实失败的原因 05/28 12:56
346F：→ BanJarvan4 : 其实如果援军纯守城就能反杀 那也不需要战略了 05/28 12:56
347F：→ azq1346795 : 但这些原因都是事前蜀汉没做准备导致的 05/28 12:56
348F：→ BanJarvan4 : 反正魏国打过来就是输 关战略什麽事 05/28 12:56
349F：→ BanJarvan4 : 就听姜维的 搞了个自爆战略 大家一起擂 05/28 12:57
350F：→ azq1346795 : 问题是史实上会失败的重点都不是计划本身 05/28 12:58
351F：→ azq1346795 : 主要都是内部政治问题 05/28 12:59
352F：推 BanJarvan4 : 是计划本身的容错率啊 05/28 12:59
353F：→ BanJarvan4 : 想得很美就是会被现实打脸 05/28 12:59
354F：→ azq1346795 : 1.姜维避祸沓中。 <政治斗争输掉 05/28 12:59
355F：→ BanJarvan4 : 肃壁就是最好的例子 重门就是不给犯错空间 05/28 12:59
356F：→ BanJarvan4 : 不不不 避祸沓中是他自己选的 他可以避祸汉中 05/28 13:00
357F：→ azq1346795 : 2.蒋舒突然叛变致使阳安关失守。 <这不是计画问题 05/28 13:00
358F：→ BanJarvan4 : 也就不会有蒋舒事件了 05/28 13:00
359F：→ azq1346795 : 3.刘禅不及早依姜维建议调援军增援汉中。 05/28 13:00
360F：→ BanJarvan4 : 是 计画问题 重门打法 他那位置根本没法投降 05/28 13:00
361F：→ azq1346795 : 你怎麽不说让张翼进阳安关也不会让蒋舒变节 05/28 13:01
362F：→ BanJarvan4 : 那只是可能性而已 但重门除了可能性还有实绩 05/28 13:01
363F：→ azq1346795 : 重门只要他是其中一个守将照样可以变节 05/28 13:01
364F：→ BanJarvan4 : 简单的说 姜维有很多种方法避免蒋舒 但他没选半个 05/28 13:02
365F：→ BanJarvan4 : 那也只是一道门倒而已 他们还是得一路慢慢打进来 05/28 13:02
366F：→ BanJarvan4 : 更重要的是 他肃壁是为了扩大战果 结果人家一开始 05/28 13:02
367F：→ BanJarvan4 : 就咬死他 导致扩大战果的成功率近乎为零 05/28 13:03
368F：→ BanJarvan4 : 当然啦 如果他可以跟刘秀一样来个陨石冲阵还是可能 05/28 13:03
369F：→ azq1346795 : 肃壁就是坚壁清野，在很多战例都看的到 05/28 13:03
370F：→ azq1346795 : 不管重门还是肃壁，都是很多成功案例得方针 05/28 13:03
371F：→ BanJarvan4 : 不是 肃壁是放弃天然优势 让魏国长驱直入 然後反打 05/28 13:04
372F：→ BanJarvan4 : 结果直接被识破 主力被咬死 要反打的主力没得玩了 05/28 13:04
373F：→ BanJarvan4 : 你绕来绕去还是不说 肃壁到底要靠谁反打 05/28 13:04
374F：→ azq1346795 : 但今天姜维肃壁失败问题不是计画执行後失败 05/28 13:05
375F：→ BanJarvan4 : 难道要刘禅御驾亲征反打一波吗 05/28 13:05
376F：→ azq1346795 : 而是计划因为意外根本无法执行下去 05/28 13:05
377F：→ BanJarvan4 : 今天姜维肃壁失败原因有很多种 05/28 13:05
378F：→ BanJarvan4 : 但他不成功的原因一开始就讲明了 他一开始就被咬住 05/28 13:05
379F：→ azq1346795 : 所以主要问题就不是计划本身而是那些场外因素 05/28 13:06
380F：→ BanJarvan4 : 你就算用云的 也云不出姜维主力不在 要怎麽反打 05/28 13:06
381F：→ BanJarvan4 : 计划本身就有问题啊 05/28 13:06
382F：→ BanJarvan4 : 不然你直接云一下 全部都听他的 蜀国要怎麽扩大战果 05/28 13:07
383F：→ azq1346795 : 他会被咬住就是後主没照姜维建议做准备啊 05/28 13:07
384F：→ BanJarvan4 : 笑死 他在沓中离邓艾那麽进也可以扯後主xd 05/28 13:07
385F：→ azq1346795 : 不然哪有那麽好咬，蜀地地形是他的本钱 05/28 13:08
386F：→ BanJarvan4 : 真的都是they的错欸 05/28 13:08
387F：→ BanJarvan4 : 你知道沓中是可以屯田的地形 哪来一堆山地 05/28 13:08
388F：→ BanJarvan4 : 还是姜维屯田都在山上 05/28 13:08
389F：→ BanJarvan4 : 屯地平原是要说跑就跑喔 05/28 13:09
390F：→ BanJarvan4 : 我是觉得 姜维被邓艾抓住 後续全部照姜维计画执行 05/28 13:09
391F：→ BanJarvan4 : 你觉得蜀国要怎麽扩大战果 05/28 13:09
392F：→ azq1346795 : 他可以撤出沓中啊，史实他也成功摆脱邓艾了 05/28 13:09
393F：→ BanJarvan4 : 你先想到在来谈吧 05/28 13:09
394F：→ azq1346795 : 这还是有诸葛绪断他後路的情况 05/28 13:10
395F：→ BanJarvan4 : 然後呢 又被诸葛绪追杀 靠计谋跑到剑阁 05/28 13:10
396F：→ BanJarvan4 : 如果前面守住 他是要加入守军反打? 05/28 13:10
397F：→ azq1346795 : 如果廖化有增援阴平，他随时都能退守 05/28 13:10
398F：→ BanJarvan4 : 退守然後呢 05/28 13:11
399F：→ BanJarvan4 : 就是一路退到剑阁 跟重门87%像? 05/28 13:12
400F：→ azq1346795 : 守到敌军疲惫补给不济试图反攻啊，这就是坚壁清野 05/28 13:12
401F：→ azq1346795 : 有阳安关在干嘛退到剑阁 05/28 13:13
402F：→ azq1346795 : 而且汉中那些没失陷的据点就是这时候用得 05/28 13:13
403F：→ azq1346795 : 但阳安关一失守，那些就是无用的孤城 05/28 13:14
404F：推 BanJarvan4 : 所以就是考验阳安关守城的功力 完全跟姜维无关 05/28 13:14
405F：→ azq1346795 : 所以蒋舒变节的影响才会如此巨大 05/28 13:15
406F：→ BanJarvan4 : 那如果人家只打前面哩 05/28 13:15
407F：→ azq1346795 : 所以姜维一开始才要後主调张翼进阳安关啊 05/28 13:15
408F：→ BanJarvan4 : 不跟你玩阳安关 只玩汉乐两城 05/28 13:16
409F：→ azq1346795 : 事实上魏军行动也是直接打阳安关 05/28 13:16
410F：→ azq1346795 : 魏军有打那两城，都没攻下来 05/28 13:17
411F：推 BanJarvan4 : 那是分兵围住而已啊 05/28 13:18
412F：→ azq1346795 : 而且没失陷的据点还不只汉乐，包括黄金等地 05/28 13:18
413F：→ BanJarvan4 : 实际上就是姜维已经运气好赌到一些东西了 05/28 13:18
414F：→ BanJarvan4 : 敌人一部分举动已经如他预想的 已经运气够好了 05/28 13:19
415F：→ azq1346795 : 有攻，只是都没攻下来，主力直冲阳安关 05/28 13:19
416F：→ azq1346795 : 因为魏军的时间也不多，所以必须这样打 05/28 13:20
417F：→ BanJarvan4 : 对啊 主力直冲 他如果主力不直冲 一个一个慢慢拔 05/28 13:20
418F：→ BanJarvan4 : 下次再来 反覆操作 又不是没成功案例 05/28 13:21
419F：→ azq1346795 : 主要还是阳安关太快GG，所以这些部属没什麽用 05/28 13:21
420F：→ BanJarvan4 : 本来就不会有用了 05/28 13:22
421F：→ BanJarvan4 : 邓艾一咬上 最好的结果就钟会粮进退兵而已 05/28 13:22
422F：→ BanJarvan4 : 跟重门87%像 只是战场还扩大到汉中境内 05/28 13:23
423F：→ azq1346795 : 姜维有後路的状况，邓艾要怎麽咬上 05/28 13:24
424F：→ azq1346795 : 退到西边阴平防线，邓艾只能乾瞪眼 05/28 13:26
425F：→ azq1346795 : 我不会说肃壁一定会成功怎样的 05/28 13:27
426F：→ azq1346795 : 但纯论历史，汉中会失守比起防守策略内鬼问题更严重 05/28 13:28
427F：推 BanJarvan4 : 他一开始去汉中就没这些问题了 05/28 13:29
428F：→ azq1346795 : 再好的城墙也敌不过内鬼开城门 05/28 13:30
429F：→ BanJarvan4 : 自己把主力移走 还怪东怪西 05/28 13:30
430F：→ azq1346795 : 去汉中没问题，但这是事後诸葛，他不能未卜先知 05/28 13:30
431F：→ BanJarvan4 : 这不是事後诸葛 你守汉中防区 结果人在十万八千里远 05/28 13:31
432F：→ BanJarvan4 : 出一堆意外 本来就你的锅 05/28 13:31
433F：→ azq1346795 : 他知道魏要攻来他也有反应，但中央不听才没用 05/28 13:31
434F：→ BanJarvan4 : 用嘴巴反应啊 要人家擦屁股 其实他自己那时候沓中就 05/28 13:32
435F：→ BanJarvan4 : 开始跑 早就没问题了 05/28 13:32
436F：→ azq1346795 : 又不是人家要攻来他还没有任何动作 05/28 13:32
437F：→ BanJarvan4 : 他的动作就是拜托人家啊 自己不动 05/28 13:33
438F：→ BanJarvan4 : 太阳不是绕着姜维转的 05/28 13:33
439F：→ azq1346795 : 重点还是中央装死啊，没装死还输主要责任自然是姜维 05/28 13:33
440F：→ BanJarvan4 : 没什麽装死不装死的问题啊 05/28 13:34
441F：→ BanJarvan4 : 姜维一开始就要了全国大多数兵力了 05/28 13:34
442F：→ BanJarvan4 : 刘禅又不是他儿子 没义务帮他把屎把尿 05/28 13:34
443F：→ azq1346795 : 他自己又不能调动那些兵力 05/28 13:35
444F：→ BanJarvan4 : 哪不行 他人在沓中 看不到人当然调不动 05/28 13:35
445F：→ BanJarvan4 : 真的会合 下属该听他的都嘛听他的 05/28 13:35
446F：→ azq1346795 : 没啊，只是要张翼廖化进阳安关跟阴平有很难吗 05/28 13:36
447F：→ azq1346795 : 又不是要什麽十万兵力这麽为难的条件 05/28 13:37
448F：推 BanJarvan4 : 很难啊 刘禅又不是姜维下属 本来就不可能都听得 05/28 13:37
449F：→ azq1346795 : 中央自己以为魏军不会攻来装死要怎麽怪到姜维头上 05/28 13:38
450F：→ BanJarvan4 : 战略也听他的 结果一次不听他的就被骂到臭头 05/28 13:38
451F：→ BanJarvan4 : 就烂战略啊.....被人一次打穿 05/28 13:38
452F：→ azq1346795 : 姜维怎麽能想到中央居然这麽没警戒心 05/28 13:39
453F：→ BanJarvan4 : 自己对偏师 让小弟打主力的战略 出意外很正常 05/28 13:39
454F：→ BanJarvan4 : 可以吧 他们都相处多久了 05/28 13:39
455F：→ azq1346795 : 一次打穿还不是没做任何准备，导致一连串意外发生 05/28 13:39
456F：→ BanJarvan4 : 姜维那时候都6x了 还不知道黄皓跟刘禅的风格的话 05/28 13:39
457F：→ BanJarvan4 : 那他真的来乱的 05/28 13:40
458F：→ BanJarvan4 : 不做任何准备就姜维啊 人在沓中 05/28 13:40
459F：→ azq1346795 : 更何况姜维的上书内容是非常正常的防备方案 05/28 13:40
460F：→ BanJarvan4 : 简单的说 就是姜维到6x了还很信黄皓跟蒋舒等人 05/28 13:40
461F：→ BanJarvan4 : 所以才让这些人有犯错的空间 05/28 13:40
462F：→ azq1346795 : 不是什麽很为难的要求，就只是要大将主持布防而已 05/28 13:41
463F：→ azq1346795 : 他哪里信了，信了哪会要张翼进阳安关 05/28 13:41
464F：→ BanJarvan4 : 很为难吧 你要人随便就给你全国绝对多数的兵力 05/28 13:42
465F：→ azq1346795 : 而且阳安关的主将不是蒋舒，他是被降职刚好在阳安关 05/28 13:42
466F：→ BanJarvan4 : 又不是诸葛亮 历史上也没大将有这麽多兵力的 05/28 13:42
467F：→ BanJarvan4 : 你能举出几个历史上哪个将军防区有全国绝对多数兵力 05/28 13:42
468F：→ BanJarvan4 : 在已经有一半兵力的基础上增兵 本来就历史级的要求 05/28 13:43
469F：→ BanJarvan4 : 搞清楚状况吧 刘禅不立刻配合历史级的要求很正常 05/28 13:43
470F：推 azq1346795 : 这跟他有多少兵没关啊，只是要调将领防汉中而已 05/28 13:44
471F：→ azq1346795 : 轻信鬼神之说以为魏军不会攻来就很正常 OK 05/28 13:44
472F：→ BanJarvan4 : 哪里没关了 你以为打三国志喔 05/28 13:44
473F：→ BanJarvan4 : 全国兵力集绝对多数在一人手上 犹豫很正常好吗 05/28 13:45
474F：→ azq1346795 : 没啊沓中有多少兵跟要你赶快布防汉中有什麽关系 05/28 13:46
475F：→ BanJarvan4 : 实际上啦 这些东西 姜维乖乖在汉中待着都不会发生 05/28 13:46
476F：→ azq1346795 : 张翼又不是姜维的人，是要怕什麽啊 05/28 13:46
477F：→ BanJarvan4 : 自己政争失败 还到处乱跑 远离防区 结果防区 05/28 13:46
478F：→ BanJarvan4 : 出事 在正常不过 05/28 13:46
479F：→ azq1346795 : 而且最重要的一点是後主根本不是怕姜维怎样 05/28 13:47
480F：→ BanJarvan4 : 更不要说一开始就被咬住 又打了败仗 05/28 13:47
481F：→ azq1346795 : 是他自己以为魏军不会来才装死 05/28 13:47
482F：→ azq1346795 : 然後就没有然後了 05/28 13:47
483F：→ BanJarvan4 : 就互雷啊 05/28 13:47
484F：→ BanJarvan4 : 姜维雷 後主也雷 大家一起雷 就整队下去 05/28 13:48
485F：→ azq1346795 : 单就这部分姜维没问题啊，要你防范敌人异动错了吗 05/28 13:48
486F：→ BanJarvan4 : 他一开始不在汉中就错了啊xd 05/28 13:49
487F：→ azq1346795 : 又不是要你给他更多的兵跟权，只要要你调防 05/28 13:49
488F：→ BanJarvan4 : 给他更多的兵倒是真的 05/28 13:50
489F：→ BanJarvan4 : 兵来了 还不是都要听姜维的 05/28 13:50
490F：→ azq1346795 : 他不在汉中只是其次，只要後主愿意布防问题就不大 05/28 13:50
491F：→ BanJarvan4 : 不 他不在汉中 就是会有一堆意外发生 05/28 13:50
492F：→ azq1346795 : 那时他还在沓中要怎麽管汉中的事 05/28 13:50
493F：→ BanJarvan4 : 後主愿意布防 蒋舒还是可以投降啊 05/28 13:51
494F：→ BanJarvan4 : 他自己要乱跑去沓中给人咬的 怪谁 05/28 13:51
495F：→ azq1346795 : 他去沓中时哪可能知道後主会雷成这样 05/28 13:51
496F：→ BanJarvan4 : 都60岁了 还不知道刘禅雷..... 05/28 13:51
497F：→ BanJarvan4 : 总之都是they的错 05/28 13:52
498F：→ azq1346795 : 有张翼压着蒋舒要怎麽开城门 05/28 13:52
499F：→ BanJarvan4 : 他可以跟说服傅一样 说服张翼 05/28 13:52
500F：→ BanJarvan4 : 实际上姜维在战略上就是只出一张嘴 都给别人执行 05/28 13:53
501F：→ BanJarvan4 : 执行不到位是再自然不过了 05/28 13:53
502F：→ azq1346795 : 张翼已经是蜀汉很能打的将领了，你觉得他会犯这种蠢 05/28 13:53
503F：→ BanJarvan4 : 天底下哪有这种好事 随便嘴战略 别人都能执行得很好 05/28 13:54
504F：→ BanJarvan4 : 傅也很能打啊 05/28 13:54
505F：→ BanJarvan4 : 不然怎麽会当阳平关这种关卡的守将 还是姜维又不会 05/28 13:54
506F：→ BanJarvan4 : 看人了 05/28 13:54
507F：→ azq1346795 : 那蜀汉就真的没人了 05/28 13:55
508F：→ BanJarvan4 : 本来就没人了 不然哪轮得到姜维 05/28 13:56
509F：→ azq1346795 : 傅佥能打但经验、地位跟威望都不如张翼啊 05/28 13:57
510F：→ azq1346795 : 这个是要辩什麽 05/28 13:57
511F：推 BanJarvan4 : 没辩什麽啊 就张翼还是可能跟傅一样被说服 05/28 13:59
512F：推 BanJarvan4 : 蒋的说词 本来就没什麽奇怪的地方 05/28 14:01
513F：→ azq1346795 : 如果张翼来也没用，那姜维怎麽做都没救了，真的 05/28 14:01
514F：→ BanJarvan4 : 看来你还是不懂 姜维自己乱跑 导致汉中防区混沌一片 05/28 14:02
515F：→ BanJarvan4 : 防守都靠将领自己随机应变 自己都不在位置上 05/28 14:03
516F：→ BanJarvan4 : 当然全部人都能雷给你看 05/28 14:03
517F：→ azq1346795 : 姜维预想就是在沓中建立北伐据点 05/28 14:03
518F：→ BanJarvan4 : 这就是想得很美啊 05/28 14:03
519F：→ azq1346795 : 汉中只要提前作好准备就不太会出事 05/28 14:04
520F：→ BanJarvan4 : 全世界都绕着姜维转 当然他战略会成功 但现实很残酷 05/28 14:04
521F：→ azq1346795 : 他唯一的问题是他低估後主的下限 05/28 14:04
522F：→ azq1346795 : 听信鬼神谗言连正常的布防调度都不去做 05/28 14:05
523F：推 BanJarvan4 : 总之都They的错罗 05/28 14:06
524F：→ azq1346795 : 天知道他到底嗑了什麽才会相信那种胡言乱语 05/28 14:07
525F：→ azq1346795 : 我只是就事论事而已，後主一生中最秀下限的一次 05/28 14:08
526F：→ azq1346795 : 刚好就让他亡国了 05/28 14:10
527F：推 BanJarvan4 : 就姜维战略让後主有被考验的机会罗 05/28 14:11
528F：→ BanJarvan4 : 重门之所以守好好的 就是不给这些闲杂人等犯错的机 05/28 14:12
529F：→ BanJarvan4 : 会 05/28 14:12
530F：→ azq1346795 : 这连被考验都不算，只是要你提前做准备而已 05/28 14:12
531F：→ azq1346795 : 重门也要调度的，没做准备下场也一样 05/28 14:13
532F：→ azq1346795 : 就算前面的兴势之战，也不是随便就能守下来 05/28 14:14
533F：→ azq1346795 : 只要哪个环节出错，曹爽就变成伐蜀名将了 05/28 14:14
534F：推 BanJarvan4 : 兴势已经出很多差错了 05/28 14:15
535F：→ azq1346795 : 出很多差错没错，曹爽这边 05/28 14:15
536F：→ azq1346795 : 就算曹爽乱打送头，兴势之战还不是必赢之局 05/28 14:16
537F：→ BanJarvan4 : 而且兴势也是个例子 05/28 14:17
538F：→ BanJarvan4 : 王平一开始的一堆操作就告诉你 大将在自己防区坐 05/28 14:17
539F：→ BanJarvan4 : 镇差多少 05/28 14:17
540F：→ BanJarvan4 : 实际上王平操作完 不需要後援 就已经到粮尽退兵 05/28 14:18
541F：→ BanJarvan4 : 的胜利条件了 05/28 14:18
542F：→ BanJarvan4 : 跟姜维还要东搞西搞 这个配合那个配合差别就在此 05/28 14:18
543F：→ azq1346795 : 所以姜维才想让张翼主持布防啊，不然他干嘛上书 05/28 14:18
544F：→ BanJarvan4 : 那他一开始自己去布防 张翼去屯田不就好了 05/28 14:19
545F：→ azq1346795 : 至於姜维的条件能不能用重门稳守，上面文章已经讲了 05/28 14:19
546F：→ BanJarvan4 : 万事都求人 下场就是这样 05/28 14:19
547F：→ azq1346795 : 那时候重门的风险也不小，至少不可能随便守住 05/28 14:20
548F：→ azq1346795 : 只要後主态度不变，用什麽防守结局都差不多 05/28 14:21
549F：→ BanJarvan4 : 可能吧 反正王平自己掌握全局又有地理优势 05/28 14:21
550F：→ BanJarvan4 : 援军没来就守住了 姜维万事都要靠人 就滚雪球掰掉 05/28 14:22
551F：→ azq1346795 : 他又不可能分身要北伐又要守汉中 05/28 14:23
552F：推 BanJarvan4 : 王平的守法跟後主没啥关系 曹爽如果正常智商 05/28 14:23
553F：→ BanJarvan4 : 早就跑掉了 05/28 14:24
554F：→ azq1346795 : 他觉得汉中靠张翼就能守住，自己去准备北伐 05/28 14:24
555F：→ BanJarvan4 : 就想得很美啊 05/28 14:24
556F：→ azq1346795 : 你要应对调兵啊，不然要怎麽确实挡敌军 05/28 14:25
557F：→ azq1346795 : 不是他想很美，是低估了极端状况 05/28 14:26
558F：推 BanJarvan4 : 没有极端吧 下属投降跟老大耍蠢 不是三国常有的事情 05/28 14:26
559F：→ azq1346795 : 这种极端状况防也防不完 05/28 14:26
560F：→ azq1346795 : 没啊，你有几个月的时间可以准备 05/28 14:27
561F：→ azq1346795 : 然後就信一个宦官的胡话，认为魏军不会来 05/28 14:28
562F：→ azq1346795 : 後主以前还没蠢到这样，那次不知道吃错什麽东西 05/28 14:29
563F：推 BanJarvan4 : 姜维也有好几年的时间可以从沓中回汉中啊 05/28 14:29
564F：→ azq1346795 : 他去沓中是262年年尾，战争发生在263 05/28 14:31
565F：推 BanJarvan4 : 哦 那还是比刘禅的时间长 05/28 14:31
566F：→ BanJarvan4 : 而且会政争失败 还不是他又打输了 05/28 14:32
567F：→ azq1346795 : 姜维没後主同意要怎麽去汉中 05/28 14:32
568F：→ azq1346795 : 连要调张翼去主持都没反应了 05/28 14:33
569F：→ BanJarvan4 : 他都可以去沓中了 为什麽不能去汉中 05/28 14:33
570F：→ azq1346795 : 他去沓中後主有同意他去啊 05/28 14:34
571F：→ BanJarvan4 : 就自己打输>政争失败>错误的地点 05/28 14:34
572F：→ BanJarvan4 : 那他去沓中後主可以同意 他去汉中为什麽会不同意 05/28 14:34
573F：→ BanJarvan4 : 反正他不在成都 大家都开心 05/28 14:35
574F：→ azq1346795 : 後主就不认为魏军会来不鸟姜维，你怎麽觉得会有用 05/28 14:35
575F：→ BanJarvan4 : 他离开成都主要是避祸 去哪都可以好吗... 05/28 14:36
576F：→ azq1346795 : 那时候後主的状态，姜维说什麽都没用了 05/28 14:36
577F：→ BanJarvan4 : 你怎麽会觉得姜维藉口北伐屯田都同意了 05/28 14:36
578F：→ BanJarvan4 : 去汉中会不同意 05/28 14:36
579F：→ BanJarvan4 : 反正都是they的错罗 05/28 14:37
580F：→ azq1346795 : 重点是後主完全不鸟姜维不做准备啊 05/28 14:37
581F：→ BanJarvan4 : 你姜维作为防区大将 也不做准备了 怪谁 05/28 14:37
582F：→ azq1346795 : 他会理姜维的话，张翼廖化早就动起来了 05/28 14:37
583F：→ BanJarvan4 : 蜀汉灭亡就是整队互雷 05/28 14:38
584F：→ BanJarvan4 : 姜维自己有意识的话 早就去汉中了 05/28 14:38
585F：→ BanJarvan4 : 他当初收到魏国消息 自己也不做准备 不去汉中 怪谁 05/28 14:38
586F：→ azq1346795 : 你没皇帝同意要怎麽没事换防区啊 05/28 14:39
587F：→ BanJarvan4 : 比起整天叫东叫西 不如他自己动起来还更快 05/28 14:39
588F：→ BanJarvan4 : 没换防区啊 汉中本来就他负责的 05/28 14:40
589F：→ azq1346795 : 他真的这样干也不用避祸了直接完蛋 05/28 14:40
590F：→ BanJarvan4 : 你以为他是沓中守门人而已喔 跟蒋舒一样大?? 05/28 14:40
591F：→ BanJarvan4 : 别闹了 官阶跟职权看一下好吗 05/28 14:40
592F：→ BanJarvan4 : 照你这说法 其实姜维就跟蒋舒等级差不多而已 05/28 14:41
593F：→ BanJarvan4 : 就守一块地方 其他地方跟他没关系 05/28 14:41
594F：→ BanJarvan4 : 反正就杂鱼一条 05/28 14:41
595F：→ BanJarvan4 : 那後主不理他也正常 反正他就跟蒋舒差不多等级罗 05/28 14:41
596F：→ azq1346795 : 那时姜维就在避祸，连调个兵力都要後主同意 05/28 14:43
597F：推 BanJarvan4 : 大将军还有防区问题喔 你乾脆说他被软禁在沓中好了 05/28 14:43
598F：→ azq1346795 : 他要增援阳平关跟阴平桥头都做不到了 05/28 14:44
599F：→ BanJarvan4 : 那是兵从成都来啊 他自己人动起来哪有差 05/28 14:44
600F：→ BanJarvan4 : 他带一堆兵且战且走也没特别上书啊 05/28 14:44
601F：→ BanJarvan4 : 你怎麽会觉得他去汉中会有多恐怖 05/28 14:44
602F：→ azq1346795 : 你怎麽不说只要後主点头，就没有那些问题 05/28 14:45
603F：→ BanJarvan4 : 还是说在你想法中 他连且战且走 其实也不符合他职权 05/28 14:45
604F：→ BanJarvan4 : 因为现在在讨论姜维啊 05/28 14:45
605F：→ BanJarvan4 : 姜维可以一路自己跑到剑阁 但不能事先到汉中xd 05/28 14:46
606F：→ BanJarvan4 : 说真的啦 你自己不动 跟人家吹狗雷事情有多严重 05/28 14:47
607F：→ BanJarvan4 : 本来就没什麽可信度 05/28 14:47
608F：→ azq1346795 : 我认为姜维想法在合理范围内，只是被乳酪理论搞爆 05/28 14:48
609F：→ BanJarvan4 : 你跟人家喊说现在有亡国危机 快支援喔 05/28 14:48
610F：→ BanJarvan4 : 但人还是在原地种田 谁会信啊XD 05/28 14:48
611F：→ BanJarvan4 : 刘禅听信鬼神是够蠢的 但姜维做事态度也很蠢 05/28 14:50
612F：→ BanJarvan4 : 台湾也有外敌入侵危机 你哪天看人在街上喊中共 05/28 14:50
613F：→ BanJarvan4 : 要打来了 喊完继续吃饭逛街 谁会信 05/28 14:50
614F：推 smart0eddie : 其实主要问题还是在於没有人能跟诸葛亮一样非人用1 05/28 16:11
615F：→ smart0eddie : 的国力变出10的军力差点打爆对面100军力 05/28 16:11
616F：→ smart0eddie : 魏延知道自己做不到所以防御策略走保守 05/28 16:12
617F：→ smart0eddie : 但是正常人进攻不走险就没机会 05/28 16:13
618F：→ smart0eddie : 魏延想偷子午谷可以说他神经病 05/28 16:15
619F：→ smart0eddie : 但是连正面推连诸葛亮来都推不赢 05/28 16:15
620F：→ smart0eddie : 不神经病一点大概也都是个输 05/28 16:15
621F：→ smart0eddie : 邓艾那种正面推能赢跑去赌骰还赌赢的才真的神经病 05/28 16:16
622F：→ mn435 : 就君主问题没救一直雷大将出包也很无言 05/28 16:55
623F：推 darkbrigher : 正面推不了? 没马谡的失误诸葛亮吃下陇右没问题吧 05/28 17:15
624F：推 aegis43210 : 兴势也是因为刘禅比较信任费禕，才能打出大胜 05/28 17:46
625F：推 smart0eddie : 对啊 差点打赢但是最後还是输了啊 05/28 18:15
626F：→ smart0eddie : 马谡就变数 05/28 18:15
627F：→ smart0eddie : 後来也都是各种原因差点赢最後撤军 05/28 18:16
628F：→ smart0eddie : 诸葛之後就没人能维持同等的压力 05/28 18:17
※ 编辑: ALANISAGOD (125.230.27.216 台湾), 05/28/2020 19:47:18
629F：推 kira925 : 回归讲小说 夏侯家不知道会不会被曹家拿来祭旗 05/28 21:44
630F：→ kira925 : 发生的话搞不好夏侯家就剩这一脉在蜀汉 05/28 21:44
631F：推 weier08 : 不知这部进度能否演到司马儿子师昭与锺会露面刷存在 05/29 02:00
632F：推 kira925 : 一定会的 司马懿跟诸葛亮两个在天上打 05/29 10:04
633F：→ kira925 : 司马家的两个儿子就是要跟土鳖对干 锺会邓艾不好说 05/29 10:04