来回一篇嘘文 嘘 Delisaac: 你有事吗？拿市政债CEF去比以equity为主的VOO 06/04 09:13 → Delisaac: 要也是拿GOF, VGI, OPP来比　真是莫名其妙 第一件要厘清的是 无论我们买进何种资产 或是因为资产的特性而选择其他种类的资产加进去做平衡 最终都是追求数字上的报酬 但也要考量到风险 前面已经说过了 市政债为什麽我会认为他是有问题的商品 我们买债为的是追求在大盘空头时能有效对冲大盘的下跌 债券是这种负相关的资产 在爱谢客的好像第一本书就有拿美国公债跟股市做比较过 这样比较的目的其实是有意义的 因为就是在看长期的债券是否能因为股市空头时的上涨而打败股市 我印象中他那时候的比较是有赢的 但因为年代久远书已经捐掉了 不过当初那个比较我印象始终很深 多数人也都以为债券不能与股市比较 实际上葛洛斯的绩效也打败不少投资股票的人 以嘘文举的GOF VGI OPP 以这三年来看也是全部被股债打倒 无论是单打VOO单打TLT 还是单打VOO 50% + TLT 50% 这三档自由度更高的CEF都没有赢 CEF的问题不单单只是债股这样的问题而已 如果你真要讲债股 我就讲一个撇除CEF问题的 比过去三年 你知道就算算到昨天 TLT还是赢过VOO吗？ 这就证明债券是有可能在长期胜过股市的 为什麽TLT会在目前的这个时间点赢过VOO? 因为经历过崩盘 只要经历过崩盘 股市就必须一个时间才能复原到起涨点 但债市没有这种恢复期 债市有一个保证且恒久的长期买盘就是世界上的央行 比如台湾央行也是长期美债的购买者 他们的资产负债表几乎都是购买美债居多 退休基金很多也都购买美债 所以美国公债债券市场并不如很多人的直觉就会比股市差 纯粹看崩盘是否发生 2018年底时我印象TLT也曾短暂胜过VOO 单就债股报酬率来看 债必然输给股是一个迷思 要看时间跨度怎麽比较 三年也不算短了 三年前比到现在股是输的 你真能说债就不够强？ 如果要比市政债和美国公债 我们买进比较高收益的债券 自然可以理解他的风险等级绝对比美国公债高 所以追求他的殖利率 但这反向的意思就是如果我们很粗浅的分 股<-----市政债----->债 就是看市政债的信评和殖利率来看他更靠近哪种属性 比如高收益债在股市大好时 同样受惠违约率降低且享受高配息 但反之高收益债在股市大坏时 受到违约率大幅提升配息可能发不出来 价格大跌 殖利率上升 这时候损失可能还比股市惨重 所以 涨的时候输给股市报酬率 跌的时候又跌的比一般债券快甚至接近股市 今年股市崩盘伴随高收债ETF HYG崩盘时 HYG下跌22% VOO下跌30% 这样有满足买固定收益的人的想法吗？ 而市政债前面那则推文没回他买的是哪一档 有些在崩盘时下跌的速度已经很接近股市了 例如NZF 虽然有些今年以来好於股市例如NEA 但问题来了 这样的债券属性已经不是债的波动率 而是股的波动率 时间拉长到三年 也都全面被VOO领先至少20% 更不要说TLT+VOO各半的投资组合了 如果你是采用这个投资组合三年 现在的报酬率会是很惊人的37%左右 而如果你一开始意思是 CEF应该与CEF比较 这样子我觉得也不对 如一开始所说 主动管理与指数管理本来就能比较 巴菲特的赌局十年赌局绩效不就是主动与指数管理的经典案例？ 最终我们投资很简单 第一管理风险在崩盘时不能有大幅绩效的回测 第二管理机会在上涨时不能没有跟上市场涨幅 这两个问题处理好 才能称是做好一个投资组合 ※ 引述《femlro (愿使岁月静好，现世安稳)》之铭言： : 刚好下面有一篇回文 : 推 james198978: 个人认为你把CEF妖魔化了 不同时期有不同的标的 06/03 23:29 : → james198978: 3月低档加码的CEF 目前报酬率远胜於VTI 06/03 23:30 : → james198978: CEF就是个折衷的商品 你拿景气好坏不同商品跟他比 06/03 23:31 : → james198978: 那你怎麽不说景气坏时TLT 屌打VTI? 06/03 23:31 : → james198978: 景气好时 几乎所有商品都屌打TLT : 第一件事情是我没有推VTI : 我讲的是VOO : VTI的回测基本上都是输给VOO的 : 实际上QQQ去掉金融业纳入部分中概股的那斯达克100的表现 : 分散程度输给VOO但QQQ表现都比VOO好 : VTI更为分散 : 实际上报酬率更差 : 这一点是很多人都不知道的 : 顺带一提 : VT的投资报酬比VTI更烂 : 分散到全球更废 : 三月低档加码 : 我们就以3月23日美股最低点来看 : VOO以3月23日算到今天反弹28%左右 : 因为现在时间美股正在交易时段 : 所以正在变化 : 不过我把规模大的CEF(closed end fund)这种封闭型基金的市政债放进来 : 先不谈别的 : CEF最大的问题就是他的流动性不好 : 费用率也大 : 规模比较大的一些 : NEA : NVG : NAD : NZF : NUV : EIM : 这些的报酬率算到今天蛮中都很明显落後VOO : 要贴图的话我直接拍回测萤幕画面看你要从哪天开始算都可以 : 做债券的人希望的都是回档幅度小 : 收益率不是重点而是把焦点放在与股市的负相关 : 也就是当股市走空可以达到避险作用 : 其实更准确地讲 : 应该是锁定利率 : 从流动性的角度来看 : CEF的市政债标的都输给股票和债券的ETF : 回档幅度 : 而更重要的是大部份的CEF还外加杠杆 : 我们在投资时最基本要了解的一件事情就是升降息 : 降息买债券 : 升息买股票 : 如果要选择一个折衷方案 : 非常简单 : 股票50%+债券50% : 然後如果你要放大绩效 : 在这个组合上面再加上杠杆就好 : 这样的表现也会比CEF好 : 封闭型基金最大的问题就是他不是被动投资 : 所有非被动投资的投资组合就会受到人为的干扰 : 主动投资已经被证明长期下来就是比被动投资差 : 连巴菲特这几年选股都没赢 : 更别提旧债王葛洛斯横扫出局 : 债股的代表人都挂惹 : 你还去买一个有加杠杆然後主动投资的东西 : 如果你要用一个短期来比 : 那当然永远有赢家 : 比如随便拿个投顾老师买到爱普然後来跟VOO比一下 : 我们得出结论 : 该投顾老师3月以来大胜VOO : 所以我们该说他比VOO会投资吗？ : 有一个投顾老师在这波3月发明一个词叫做有层次的多头 : 什麽叫做有层次的多头？ : 就是跌的我都不算了 : 我这波3月後真的看到超多人跟我说 : 他低档买啥买啥大赚 : 好 : 那我想问3月以前你在做什麽？ : 全数出清持股卖光？ : 所以我认为要比反弹也不是公道的 : 比个一年很公平 : 至於你说低档摊平 : 股市投资人低档也会摊平阿 : 重点在於被动投资的绩效就是市场整体绩效 : 你要长期这个绩效不太容易 : 就算是股债平衡这个简单的策略也都赢过多数的CEF : 而且去年股债平衡这个策略更神 : 因为长债股市双双受惠降息与资金宽松一起涨 : 只买美国公债去年可能会输给CEF市政债的标的 : 但VOO股TLT债各半这个策略去年也没输 : 今年也没输 : 还赢了都不少 : 所以我实在看不出CEF有什麽特别好的投资价值 : 多头绩效输 : 空头绩效也输 : 又有杠杆 : 然後流动性还差 : 如果你有看海外投资板应该知道 : 金管会还下令禁止复委托买入CEF : 富邦和大昌都有文在海外投资板 : 这种连金管会都禁止的金融商品 : 我ＯＫ : 你先买 : ※ 引述《femlro (愿使岁月静好，现世安稳)》之铭言： : : 已经有人下面提醒你了 : : 所谓套利arbitrage : : 是一开始就百分之百锁死的价差稳赚不赔才叫套利 : : 例如以前外资很常做的 : : 买GDR然後卖台湾的股票 : : 赚价差 : : 因为通常台湾的股票GDR在海外市场筹资的股价都比较低 : : 台湾有银行被吃过不少豆腐 : : 或是比如增资发行新股八折 : : 然後一确定有抽签抽到马上放空锁住价差 : : 这两种我看过的套利才叫做真套利 : : 很多台湾人说的套利都叫做 : : """预设利差投资""" : : 比如房贷利率1.5% : : 投资一个5%的资产 : : 赚取3.5%的利息 : : 这个利差是你预设的 : : 但问题来了 : : 房贷利率会变动 : : 资产利率也会变动 : : 假设升息 : : 那可能房贷利率变成2.5% : : 资产下降变成4% : : 这样还有利可图 : : 但最多人忽略的不是这个问题 : : 是投资资产的本金减损 : : 例如我听过最多的就是说银行股不会倒 : : 需要倒吗? : : 银行股亏掉你本金50% : : 就算你拿到5%利息5年又怎样? : : 投资台湾房地产不隔套2-3%我相信有 : : 但这个报酬率我相信你算的方法一年直接*12 : : 没算上被房客申报税金 : : 房客申报税金会被国税局追税的 : : 而且国税局追税很厉害的 : : 他不用证据用预算的 : : 也就是他爽算多少就算多少 : : 这已经超多例子自己去查 : : 实际上是穷人不懂而已 : : 不然光用这招可以搞死一堆房东 : : 房东收租就算用现金也没用 : : 你都还是会有契约必须签收据 : : 收到款项 : : 你也不可能不签 : : 当初我租房子也是这样申报的 : : 都有计入税金给我 : : 另外维护成本也很可怕 : : 房东是有义务要维护房子的 : : 修个马桶一万 : : 修个漏水五万 : : 早年家族也做过包租公都被我嫌到不行 : : 之後改做农地工厂(已合法)好多了 : : 不过农地工厂现在新的都违法了 : : 风险高很多 : : 早期投入时现在新政府上台全面合法 : : 是我看过最强最猛的稳定报酬 : : 第一维护所需的资金很少 : : 铁皮屋需要什麽维护? : : 工厂也多半都脏乱房客都不在意 : : 另外因为都设立公司经营所有收入都有申报而且可以用费用折抵 : : 拿来买车租赁干嘛的都很方便 : : 也可以拿去投资股票 : : 还可以发薪资 : : 第二报酬率神高外 : : 农地当初投资本金很低变成农地工厂後连农地本身价值都翻好几倍 : : 不过没什麽用 : : 因为没办法卖 : : 卖了要全部打掉农地工厂 : : 第三如果发生污染等问题 : : 都是工厂本身自己要去承担 : : 我在台湾看过除了土地重划开发外 : : 最暴利的生意就是农地工厂 : : 差一点的20%好一点的40%以上年报酬都是基本的 : : 所以才那麽多人违法也想要去盖 : : 赌他不会拆 : : 毕竟快一点三到五年就回本 : : 後面的利润实在太惊人 : : 而且需求太强劲 : : 因为台中工业地一坪租金大概500-600 : : 农地工厂只租一半 : : 对房客来说成本实在差太多 : : 很多租农地工厂的都租到倒掉了 : : 何况租工业地 : : 日本房地产不熟不知道 : : 但4%还要弄得那麽麻烦对我来说没吸引力 : : 而且日圆特性是不景气升值 景气贬值 : : 然後没利息 : : 你收到日圆如果遇到景气上升 : : 你会一直亏汇率 : : 你说的是STI Powerfund吧 : : 你的资讯绝对有问题 : : 这种并不是标准套利 : : 而且基金不公布操作明细 : : 鬼知道你怎麽交易的 : : 我知道的很多基金嘴巴讲一套私底下交易时又一套 : : 主动交易就是因为有这些问题 : : 巴菲特才不推荐反而推荐直接买标普500 : : 听起来越没风险的事情 : : 风险越大 : : 又是市政债 : : 真的快崩溃了 : : 我简单说一下好了 : : 市政债就是中国大陆的城投债 : : 不要太久 : : 就比三年就好 : : CEF的报酬率比美国国债还烂 : : 在景气很好的时候 : : VOO会屌打CEF的报酬率 : : 因为这时候债券价格下跌是必然 : : 殖利率上涨 : : CEF作为债券也是这个特性 : : 但当景气开始反转 : : 走向降息循环 : : CEF一路被TLT美国20年国债ETF压着打 : : Even你等到FED降息预期跑出来 : : 叶伦在2019年开始没几天就说降息了 : : 你那时候买TLT也屌打CEF至今 : : 报酬率可以领先超过10% : : 2019年至今TLT都还是赢过CEF的 : : 等於你要冒着比较大的风险 : : 却没有获得比较多的利润 : : 这是因为风险溢价收窄的关系 : : 这是很多人都不懂的 : : 只懂得看殖利率 : : 你在一个美国长期国债20年都没有2%的低利环境 : : 却追求高殖利率 : : 他背後的意义就是你的风险比平常都还大很多 : : 市场才会背弃这个债券 : : 从3月那时候CEF曾经从三年报酬率25%跌到0% : : 债券这样的涨跌幅你OK？ : : 那我只好说 : : 我ＯＫ : : 你先买 : : 做资产配置我看到一堆人的最大问题就是 : : 他们往往看到乐观的那面 : : 却总是忽略风险 : : 次贷时我非常多前辈与好朋友葬身那场 : : 甚至有人从此不再连络 : : 我不敢联络他们的家人 : : 不敢探听任何有关他们的消息 : : 也知道有前辈买连动债差点自杀 : : 毕生几千万的积蓄全部亏光 : : 你要把你终身的财富亏光真的没有很难 : : 做投资永远记得 : : 分散风险 : : 承担风险 : : 并且理解你所投资的东西可能对你产生怎样的伤害 : : 研究与透彻的了解你所投资的东西 : : 远离听起来太美好的东西 : : 这五点都非常非常重要 : : 甚至我鼓励人多买书多听课程 : : 而且多听风险的课程 : : 少听机会的课程 : : 教风险的人才是投资大师 : : 他先教你不赔才开始考虑赚钱的问题 : : 好的投资有两个特色 : : 他在进入时会有高风险 : : 7-11在变成霸主前 : : 连赔七年 : : 当时你如果说要去投资7-11说杂货店会倒 : : 大家会当你神经病 : : 现在反过来 : : 你说7-11会倒杂货店我要来投资 : : 大家会当你神经病 : : 这就是普通人的投资眼光 : : 见涨说涨见跌说跌 : : 追高杀低 : : 2003年投资房地产时哀鸿遍野 : : 大家觉得经过921和SARS台湾房地产完蛋了 : : 但却没多少人去看人口红利即将起飞 : : 2009当时的媒体连什麽叫做QE都不知道 : : 投资千万别听别人说好的 : : 反而多听别人说坏的 : : 你才能挑到真正好的 : : 就像男人挑老婆都用视觉思考 : : 找漂亮的就好 : : 奶大的就好 : : 殖利率高就是小模中大奶 : : 资产负债表才是个性与价值观 : : 房地产市场现在赚最多的都是当年去国中里面挑素颜的丑妹 : : 然後後来高中女大18变现在才变成正妹老婆的 : : 只要过去很飙的之後变成垃圾的机率很高 : : 过去很垃圾的现在有机会变得很凶 : : 就像也没多久 : : 五月底前全部飙邮轮航空股 : : 赌行情翻转 : : 做到那波美股行情一两周至少赚15%-30% : : 不会买的买买JETS还是XLE等能源股也是赚爆 : : 不太懂何必把钱一直丢在一个资产预期会有长期稳定的收益 : : 产业会兴衰 : : 以前友达50元现在跟5元差不多 : : 以前宏达电1300现在30都没有 : : 以前国泰人寿1800是股王大立光却早就超过还带着真正的EPS : : 没什麽东西可以历久不衰的 : : 投资的本质就是追求变化与趋势 : : 而不是追求稳定 : : 要稳定定存就好何必来投资市场? : : 在投资学的理论 : : 不会有又稳定报酬又高的产品 : : 这种产品的风险只是没发生而已 : : 但早已反映在殖利率上 : : 不然国泰富邦南山那些哈佛台大的菁英还是哈佛自己的学校基金会不知道 : : 全梭哈那些一年稳定8%的资产就好了 : : 哪有利差损的问题? : : 真实的投资世界是很可怕的 : : 人吃人 : : 钱吃钱 : : 资本互坑 : : 股东互咬 : : 政府与企业私相授受 : : 土地与资本杂交横行 : : 这才是真实的投资市场 : : 好好自己研究自己投资 : : 别再相信有什麽资产可以稳定赚到爆了 : : 可以稳定赚到爆的只有一颗冷静+具备知识的头脑 -- Every man for himself and God against them all. --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 114.43.84.41 (台湾) ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/CFP/M.1591237112.A.1D7.html 三年很长了阿 不然你的长期精确数字是多久？ 比三年也都没有赢公债阿 而且公债也赢市政债阿 我并没有只拿VOO比阿 怎麽比我也都说得很清楚了 GOF, VGI, OPP这三档比三年 拿来跟TLT美国公债比 也都是赢阿 内文详细把股权跟公债都比了 也把你讲的和市政债的绩效全部回测了 过去三年算到昨天都没有赢阿 TLT就是公债本身还胜过VOO 这才是我要强调的荒谬之处 也就是市政债的CEF本质上更靠近股市而非公债 是很多人搞错了 如果坚持要买没关系 前面就说过好几次了 我OK 你先买 ※ 编辑: femlro (114.43.84.41 台湾), 06/04/2020 11:20:53 我们来回顾一下你的说法 首先去掉你的情绪性发言外 你认为市政债的CEF不能拿来跟股权为主的VOO比 翻译就是 市政债CEF应该跟GOF VGI OPP比较 这是你一开始的说法 嘘 Delisaac: 你有事吗？拿市政债CEF去比以equity为主的VOO 06/04 09:13 → Delisaac: 要也是拿GOF, VGI, OPP来比　真是莫名其妙 接着你再次强调拿股权比公债在你的观点就是不行 然後说了一个没有明确时间跨度的字：长期 接着继续发表情绪性的字眼应该没其他重点了 *[1;31m嘘 *[33mDelisaac*[m*[33m: 别人讲东你在扯西　拿equity比接近公债等级的市 *[1;31m→ *[33mDelisaac*[m*[33m: 来就很有问题 *[1;31m嘘 *[33mDelisaac*[m*[33m: 人家跟你讲长期　你就讲三年　要比三年你就改扯 *[1;31m→ *[33mDelisaac*[m*[33m: 重点是比较的基准　ETF都有benchmark了　哪有人 *[1;31m→ *[33mDelisaac*[m*[33m: 大锅炒　只能在这里骗骗不懂的人 接着你说出了＂业界＂ 谁能代表基金的业界？ 达里欧？Simons?　举个例吧 论绩效只能论创立开始算 如果照你说法 虽然巴菲特不是基金是保险业 但巴菲特的起始开始算他年化报酬也超高 但近年都非常的差 你要拿起始绩效来算OK阿 但这绝对不是业界共识 我也从没听过哪个大师说所谓长期＝从起始算 这种说法 所谓高资产又是多少？ 加入时需要附上任何财力证明？ 真正资金破亿的人都很少透漏自己有多少资产 有钱人非常怕人家让他知道有钱 怎麽会有人号称自己是高资产人士然後还在FB这种地方秀自己多有钱 这不是很怪吗？ 而且最有趣的来了 前面你说市政债CEF要跟GOF比较 现在说法又变成把绩效拿来跟VOO跟TLT比了 CEF还有一个很有趣的地方 一般来说ETF的折溢价都会很接近净值 但CEF以GOF为例 都会高於净值 以6月2日来算 溢价就有5.8%左右 还有ROC的问题 这CEF的问题就显示了整个投资人最要不得的心态 净值不断下降显示仰赖投资的收入是下滑的 但每个月还是固定配息 这在财务报表就做营运现金不足却发放股息导致融资现金流减少 这叫做配本金给你啦 配本金给你就是我一直在说最要不得的事情 结果你拿一档配本金的CEF跟我说他有多棒....... 然後不要在那边跟我呛高资产好像有钱人就比较厉害 举那些不认识的没说服力 就举那些去买TRF的台商吧 那些人哪个没有至少五亿十亿 还有钱请盛竹如拍影片勒 最错误的观念就是有钱人＝会投资 这是严重错误的 有钱有很多方法 靠爸爸靠家族继承靠刚好工作努力搭上公司上市柜认股权 要有钱有太多方法 真的靠投资致富的也不可能去买一个稳定配息的基金 从Test520再到日本BNF还是Cis 哪一个人跟你说买CEF稳定拿现金就好？ 每个都是追求波动率和定价错误 回顾你的所有言论 还是那句老话： 我ＯＫ 你先买 留给高资产的买罗 反正钱多用力买 这个钱多脑大的逻辑 跟官大学问大的逻辑 真的蛮厉害的 而且还是用喊的 宣称＂高资产投资人＂ 蛮幽默的 我真的ＯＫ拉 你先买 下面就马上有人提醒你了GOF很多时间是有杠杆的 拿一个有杠杆的跟没杠杆的比 你要这样比 我一样拿一个没杠杆的 2007年7月26日 QQQ 追踪那斯达克100指数 报酬率437% 2015年以前都是输的 这四五年QQQ狂追辗压GOF 这样可以吗？ 一样经过次贷风暴至今 你要拿GOF比TLT 先去计算2007年7月26日至今所有的杠杆率 然後再来找类似杠杆的美国公债ETF比 一样输拉 GOF会赢就是赢在杠杆 而大家会喜欢他是因为月月配息 然後以前缴出一个还不错的报酬率 金管会为什麽禁止CEF 人家做金管的里面就是知道这东西有很大的风险 次贷时也一堆连动债都领利息领爽爽喔 ㄟㄟㄟ 人家信评还可是AAA勒 AAA的信评＝美国公债信评 最後哩？ 倒了！ 营运现金为负然後融资现金流为负 通常最後会怎样？ 很简单阿 增发阿 投入的本金配给你 这种东西也在买 然後买了被说不好 再叫别人多念书 你念哪本投资学跟你说本金拿来配息＝好的金融商品 介绍一下让无知的小弟可以闻香一下 *[1;31m嘘 *[33mDelisaac*[m*[33m: GOF是2007七月底设立　你自己去看从设立开始到现? *[1;31m→ *[33mDelisaac*[m*[33m: 率是多少　只会抓自己要的时间区段来比　真的有 够 *[1;31m→ *[33mDelisaac*[m*[33m: 2007七月设立　可是有完整吃到金融海啸的大跌波 段 *[1;31m→ *[33mDelisaac*[m*[33m: 连业界都知道要看一档fund的绩效　from inception *[1;31m→ *[33mDelisaac*[m*[33m: 要的　不过看你拿金管会禁制卖CEF来打CEF　就知 道 *[1;31m→ *[33mDelisaac*[m*[33m: 度根本超差　多少高资产投资人的FB社团都把这件 事 *[1;31m→ *[33mDelisaac*[m*[33m: 直接给你数字好了　怕你不会查　From 2017/7/26 到 *[1;31m→ *[33mDelisaac*[m*[33m: GOF: 246%, SPY:174%, TLT:174% *[1;31m→ *[33mDelisaac*[m*[33m: *2007/7/26 *[1;31m→ *[33mDelisaac*[m*[33m: 你去看ForeignInv这个板　还有人特地从IB买再转 回 *[1;31m→ *[33mDelisaac*[m*[33m: 不懂CEF就多念书多补充相关知识　不要半瓶水响 叮? 实在看不懂中国大陆城投债被骂得要死 美国市政债就推到爆哪种逻辑 要买债就做美国公债就很好做了 不然一堆投资级公司债也可以 跑去做到市政债说穿了都是贪利息却忽略风险 ※ 编辑: femlro (1.171.125.175 台湾), 06/04/2020 14:38:34 古根汉历史还好吧 雷曼百年都比他悠久 其实如果你认真点去看古根汉在英文wiki的介绍就应该知道 他们2014年就被SEC指控2010年提供5000万美元给客户高层贷款 最後2015缴6亿美金和解 公司治理都有问题了 还谈到资产管理？？？？ 还违反联邦证券法招待客户坐私人飞机 2009年请来的的人是谁？ 笑死 是倒闭的贝尔斯登Alan Schwartz 你这古根汉这麽威猛让你领本金 如果所谓强和伟大是拿着投资人的钱然後配本金给投资人 我就说了我真的不懂GOF和古根汉阿 也不懂领本金的CEF阿 这方面领本金你是专家中的专家 我ＯＫ领本专家你先买 跟贝尔斯登的前高管一起当专家吧！ ※ 编辑: femlro (1.171.125.175 台湾), 06/05/2020 13:13:02 又跳针惹ＱＱ 前面就跟你说惹 不能打坏你的领本金事业 我ＯＫ 你先买 ※ 编辑: femlro (1.171.125.175 台湾), 06/05/2020 13:24:45