※ 引述《linkinppt (昵称)》之铭言： : 标题: [闲聊] 投资在投甚麽 II : 时间: Mon Jul 17 00:54:24 2017 : : : 这是篇心得文 (小心文长) : : 上礼拜与一位LSE经济所硕士毕业的同学见个面。 : : 有感於他的发言，我聊作笔记如下： : : 1. 英国：产官学各自司其职，互给其需。 : 台湾：产官学界都想赚钱，鲜少人想专精於自己的专业。 : 穷人(我想他是说受薪阶级)都把时间拿来研究年报酬1%~3%的投资， : 不如把这些时间拿来增进自己的专业，会更赚钱。 1-3% 是指什麽啊，真的有这麽多人花时间在研究吗？ 把时间拿来增加自己的专业是没错。 : : 2. PR30%的书可以救PR30%以下的人，PR90%的书可以救PR60%~PR90%的人， : 但救不了PR30%以下的人。 赞成，书有它预设的读者程度这很合理。 不过假如 PR90%的书的作者 无法对 PR30%提出的问题有合理的答案（或能指出 问题本身有错或没意义），那表示我们需要合理怀疑PR90%这本书 。 : : 3. 台湾就是台湾，台湾不用变成世界的台湾， : 就像台南六甲就是六甲，他不用变成世界的六甲。 : : 虽然说话的语气有些高傲，但我想在LSE中的高度竞争， : : 让他也不得不把所见所闻，心中所感所思，这麽直接的表达出来。 : : 就算某人有300万的现金资产， : : 3%真的只能赚到9万(还不知道要不要扣税，而且一般来说，还真的算高了)。 : : 还不见得能赢过通膨。而有300万现金资产的人又有多少呢? : : 但赚这9万又花了多少时间呢? 如果目标就是要3%还真的不需要花多少时间研究，如果花了很多时间应该 是绕了远路。 真的很需要花时间研究的应该像是 l大你说的那些5%以上的方案吧。 : : 这大概也呼应了为何5%以上的投资才勉强算是投资吧! : : 然後小弟自己觉得，虽然踏出舒适圈会很不舒服， : : 但那的世界也许真的很值得努力。 : : 他说他某个朋友在美国某名校打算攻读会计的博士班，说是为了要开发新的会计准则。 : : 预计年薪可能在26~27万美元。 : : 听完觉得自己还不够努力，还知道的太少呀!! : : : 好的，感慨完回到正题。 : : 先从我另个朋友的文章开始：http ://ppt.cc/V0T2g : 免点入，重点节录如下： : : 「大部分一般投资者的逻辑是这样： : 这麽好赚早就被抢光了--> : 既然没被抢光，一定是高风险烂投资--> : 如果这两个都不是，那一定就是诈骗，才要卖给我。 : … : 也觉得只有自己习惯的、自己能理解的、自己能接受的观点，才是真正值得投资的管道 : … : 大部分的人走跟大部分的人一样的路， : 却希望走到跟大部分的人不一样的结果。」 虽然我可以理解这段想讲的，但我在网上或现实世界看到的，其实觉得 很多投资者的逻辑其实是： 我投资就是要赚钱，你跟说买什麽会赚就好，跟我谈风险干嘛。 充分评估了解风险 并把风险顾好的我觉得已经不算是「一般投资者」了。 : : 再来讲我的论点 : : 1. 银行的角色 : : 如果各位对真实的投资案有点理解， : : 便会了解银行在各类开发案/投资案中扮演的角色。 : : 但一般人非银行中高主管，还真是不好了解银行内部的运作。 : : 如果只把「银行不贷款迳有风险迳不可投资」当作唯一的参考圭臬， : : 说真的，还真没甚麽可以投资的管道耶! : : 银行受规於金管会。金管会就是中华民国官员。 : : 至少这点来说，大家应该明白，官员是不按一般人逻辑来做事的， : : 而是按照官逻辑来做事。官逻辑就是：看起来很认真就好。 : : 比方说： : : 洗钱防制法中，聘金超过50万元存入银行时需要申报。 : : 出国旅游携带现金超过10万需要申报。 : : 银行一定是正确的吗? 银行的保守有用吗? 银行的决定一定会比专业投资人还正确吗? : : 老实说还真的不是耶!! 但是讲到投资，讲到洗钱， : : 您问我甲公司在A银行贷不到款，同样条件下却在B银行贷到款， : : 既然有A银行拒绝放贷，是不是这个投资案就不能投资了? : : 携带超过10万申报後就能达到防制洗钱的效果， : : 为什麽不是9万，为什麽不是15万 : : 老实说，小弟还真无法回答您的问题耶! : : 回到问题的核心， : : 还是只能跟您说，银行的贷款主要限於： : 1. 稳定每月还息还本 : 2. 具流动性的担保品 : 3. 非特殊产业(如殡葬业、茶园业…等) : : 但一定要银行愿意贷款才是好投资案吗? 难道好的公司就不能举债吗? : : 如果您对债券有研究， : : 会发现Google、Apple、甲骨文…等等大公司也有发行公司债， : : 甚至是金融机构自己也发行公司债，而不选择跟银行贷款。 : : : 简言之：银行按照金管会的要求来进行授信， : : 但金管会的逻辑不见得是投资逻辑，而是官逻辑。 : : 而银行本身的角色，也是要把所有曝显因素降到最低， : : 就算银行本身的风险承受度在0.1%，也不代表风险度在1%的投资就不能投阿。 : : 台湾的金融业是不是比较保守? 还真的是比较保守。(e.g. Moneybook案) : : 是不是银行不愿贷款的产业，就一定无利可图? 还真的不是无利可图。 : : (公司债与银行贷款差异的简介：http://blog.roodo.com/travis212/archives/16352209.html) : : : 投与不投，关键还是在於：这案子是不是符合投资逻辑，而非保守逻辑! 最後一行我赞成， 但我发现这段好像完全无视我回文的相关内容…又讲了和你上一篇论点类似的东西 虽然有比较进阶一些。 （或者你也许本来就没想在这里回覆我，那也没关系） 上篇我并没有说银行不贷款就不是好投资（甚至之前也没说过） 或银行就是唯一的决定标准，但银行不贷款就表示这公司不符 合某些条件，也代表信用状况更难评估， 你可能需要花更时间精力甚至关系（例如上篇提到老板就是自己的 可信任叔叔） 才能更有效评估一间公司的状况。不确定性也就比较高。 然後拿 公司债来跟民间借贷比也差太多。 公司债发行有各种规范，不是 谁都可以发（ 可发债的数量也有一定规范） ，这几家提到的大公司的发债成本相当低，5-10年的公司债 还不到3%殖利率。当然自己发债会很有利。 另外，即使不看公司本身违约的的风险大小，光是债券的流动性和私人借 贷就差一截了，这流动性也是风险之一。 : : 2. 胜率与期望值 : : 胜率的确是个比较简单的概念，但背後的逻辑其实就是"期望值"。 : : 有人说0.1%的全额违约之机率，就可以让这笔投资血本无归。 : : 但您每次出门，也会有0.1%的机率被车子撞到下半辈子是黑白的，甚至死亡。 : (而且还真的非常有可能是这个机率) : : 但您为何还是每天出门？ : : 因为潜意识您知道出门的好处(赚钱、约会、游乐…等)乘上发生机率(99.9%)， : : 远大於"被车子撞到下半辈子是黑白的"状况乘上其发生机率(0.1%)。 : : 您每天冒着0.1%的风险被撞成黑白切，为的是甚麽? : : 投资不也是这样吗? : : 实际一点来说，去赌场玩美式轮盘，赌客也有0.1%的机率赢到赌场非常大的一笔钱。 : : 为何许多国家依然赌场林立? 因为美式轮盘每下注1美元，赌客期望值是-0.0526美元。 : : 所以长期来说才是赌场赚钱。 : : 投资也是这样，只要你的"期望值"为正值，长期下来就是赚钱。 : : (当然不要故意把所有资金放在同一个投资案上面然後第一次就输了就要很久才能翻本) 期望值 胜率 和 风险 是三个东西，你上篇把胜率当作风险的唯一重要指标，这里加上 期望值当然比较好一些，但这两者还是一样无法全面反映风险。甚至加上 後面提到的极端值可能都还不完整。（极端值下一段会再讲） 上篇讲过胜率对风险反映的不足，这里讲先期望值。 同样期望值是赚一年 8%。 A投资是 有6成机会赚 15% 4成机会 亏 2.5% B投资是 有9成机会赚 20% 1成机会 亏光光 你会觉得两个风险 一样吗？ 所以期望值有它在投资里的意义 但放到风险评估上来说，就非常不足了。 其次，重点不是要不要出门，要不要投资这个简单的答案（我没说过什麽有风险就 不要投资）这些都是因人而异，没有标准答案的。 （以上面的例子来说，就可能有人选A 可能有人选B 有人两者都不选 或有人两者 都选） 重点是「风险充分揭露」这件事。 充分揭露之後，才能让投资人自己有能作好进一步的决定的基础 有风险当然还是可以投资啊，知道某投资案有 1/10 会亏光光的风险之後， 认为它整体符合自己的投资需求当然还是可以投资啊，也可以用资产 配置或其他方式来附低风险，让它更符合自己的风险承受度。 就像我们知道出门有风险，但比较之後，冒一些风险出门符合我们的需求，所以 还是要出门，然後尽量用各种方式（例如走路开车更小心，买意外险等等） 来降低风险。 所以说有风险本身不是问题， 问题是在cfp常被嘘爆的方案是什麽？ 「XX投资很稳」， 「低风险高报酬」，甚至更夸大的「保证获利」 ，然後问风险是啥？ 不说或 风险很少。 问详细资讯是什麽？「有兴趣站内信」。 风险不透明还不能公开讨论 才是最大的问题。 : : 3. 极端值 : : 巴菲特有句名言说：「首先我会关注任何投资失败的可能性。 : : 我的意思是，只要你不亏钱，大致上都会赚钱。」 (大意是这样啦) : : 上述概念很接近这句话的意思。 : : 如果真的当极端值发生了。 : : 像是希腊违约的状况，也必须要抵押国内的资产来做变卖。 : : 绝大部分的情况下，资产都是可以拿来变卖的，也可以偿还应偿的本金。 : : 那有没有不能偿还本金的状况? 当然有! : : 在此情况下通常都会与债权人讨论减少偿还负债。 : : 但就算这极端的情况发生，你也不会亏到全部的本金。 : : 那有没有真的完全亏到本金的? : : 当然有，但是那就像0.1%的或然率那样，甚至更低很多。 : : 长期来说，只要你的期望值是正的，还是赚钱的。 : : 前几篇里面，有个A大的发言。 : : 「9次赚钱1次赔光，就够你受的了。」 : : 如果以10%计息，这九次共赚了9%，那一次赔了10%。 : : 帐面上你还是亏损1%。 : : 第二年你变聪明了，开始要求每个人拿等值流动性高之抵押物来才能贷款。 : : 但还是有1个人倒帐了，但这次你卖了倒帐的人的抵押物，获取该笔贷款之五成资金。 : : 收回总资金的5%，你开始发现，1%*9(人)-5%(未收为之资金)，你赚了4%。 : : 这整个过程的产出值居然比定存还高。 : : 再一年你开始严格审核贷款与抵押物，这次贷款回收率有98%了。 : : 可是你依然有收回9%的利息，那总投报就是7%了。 虽然不是这段的主要论点， 我认为这里的「依然」是一个很大的问题，甚至就是这篇文章我觉得最大的问题， 就是始终未处理我上篇提到的，「从坐在你对面的那个人的角度思考」 为什麽会认为同样水准的公司，会白白加上抵押物（还要流动性高） 之後 还会给一样的利息？ 我非常赞同你说的， 知道得愈多，研究更多别人都不知道的事， 就有机会获得风险相对低报酬相对高的投资（上篇也已说了同意这个论点） 但我认为「知道愈多」最大的重点之一就是 「知道为什麽该公司愿意给你这个条件」 如果没解决这个问题 不能算是知道得够多，对风险的掌握足够。 而像你提到买10支是个分散降低风险的好方法没错，但还是一样，要先确认风险 是多少。 : : 有没有可能全数贷款都无法赎回? 还真的有这个机率。 : : 有没有可能无法赎回後，抵押品也无法变卖? 还真的有这个机率。 : : 有没有可能无法赎回後，抵押品也无法变卖，债务人也跑了，没有法院支付命令的效力? : : 还真的有这个机率。 : : 但巴菲特也不是每笔投资都赚钱，也不是看中的每个公司都不曾有问题 : (e.g., 富国银行弊案)， : : 可是机率多少呢? 期望值是正的还是负的呢? : : 认真的投资人通常会让他变成正的!! 或是有正的时再投。 : : 风险永远无法100%的避免掉，那也没有意义，有意义的是 正数的期望值。 整体而言，这段你提到极端值，以及极端状况发生机率， 我觉得以评估风险来说很好，但即使看了极端值，以及极端值的机率也都还不够 完全评估风险。（当然评估不可能是100%正确，但至少要尽量） 如果C D两投资极端值都是归零， 机率一个 0.1% 一个0.2% ，但 在非极端情况下（例如卖掉抵押品， ，C有15%机会 亏50% ，D有20%机会亏20%，一般还是会认为 C风险比较大） 也就是说，各种可能的亏损状况和机率都要考虑，了解各种风险状况 之後，可以决定要不要投， 而不是说期望值正的就好了。前面也提过同样的期望值 也会有不同的风险状况。 : : 4. 投资步骤 : : 原PO是要推债券吗? 不是。 : : 但是不是以债券的概念比较好说明"好的投资"? 的确是。 : : 就我的浅见，好的投资是，在最坏的状况下，都还有"甚麽"担保， : : 即使这"甚麽"担保真的违约了，机率还是很低。 : : 而这就谈到分散风险的重要性了。 赞成分散风险的重要性。 : : 5. 答覆上面几篇文章的疑问 : : a.是否为特殊条件才有优惠投资? : : 否。但你要知道别人不知道的，研究别人不敢研究的管道。 : 赞成，但要真的知道别人不知道的，而且要够多，甚至要知道得 比向你借钱的人还多。（至少要了解借钱的人为什麽出这个价） : b.为何不是5%?不是7%? 如果真的这麽好康，不该需要订这麽好的条件 : : 这条件并没有很高，只是比一般投资收益还高。 : 「很高」的定义可能人人不同，我只能用比较的， 目前美国中期债券利率比台湾要高，但 前面提到的苹果5年公司债还不到 2.5%。 6%就是高了一截，美国现在垃圾债券指数的平均大约在 5.8%左右。 如果是台币计价的话6%代表的又更高了。 重点是如你所说的「高度掌握投资案」 就至少该能讲出为什麽订出6%这个数字。（不是说要完全确定 的答案，但至少要能说得通） 它代表的是 这个公司什麽样的想法。才能 进一步评估风险。 : c.股票40~60%的胜率? : : 胜率超过50会赢，只是看赢多少钱。 : : 长期来说，名目利率上台股的确是赚钱的。(定存也是赚钱的啊!) : 这里怎麽不是算期望值，而是变成「名目上的确」、「定存也是赚钱的…」。 股票虽然不一定比较好，但在 投资者与公司经营者利益一致这点是比 公司债有优势的。（前篇文有提到了，正常的经营者要对公司及股东负责， 所以会设法在能卖的情况下，不要订出太好的利率条件给债权人） : d."报酬/风险"的市场期望值为固定值吗? : : 大部分的人都觉得既有的金融市场中"报酬除以风险"会是大同小异的常值。 : : 但那是既有的金融市场。金融市场以外，还是有很多不错的投资管道。 : : 这些获利的关键在於，你对案子的掌握程度多高。 : : 真的还是那句话，掌握程度越高，风险越低。 : : 而我们也不必觉得，唯有既有的金融市场，才是唯一的投资管道。 : : 这绝对是金融界的人想要一般民众维持的信念，这样他们才会有钱赚。 : : 事实是，只要高度掌握投资案，就有投资机会。 也许我们看到的是不同的金融人员， 我比较常看到的是 这个产品会赚，这个产品风险很小，这个时候是买点 把产品讲得风险小报酬大 也不在意客户的风险承受度和需求 以便多尽量金融商品的人。 : : e. FFAARR大大问说是不是美国房产的18%? : : 是! 这个案子我听过，实际获益会在落在13%左右(税後不含汇兑风险)。 : : 假设业务员给的资料都是正确的， : : 那"乍听"之下其投资模式的确是有可能达成的。 只要房子大涨就一定能达成而且是皆大欢喜，只是多涨的部分会给建商拿去了。 : : 不过我对於资料还是有点疑惑。 : : 关键点在於，佛州的那个C城， : : 是否真如该公司预估的那样有足够的人口来支持其房地产产业? : : 足够的人口增长是一回事，这些人口能支撑房地产房价又是一回事。 : : 毕竟佛州也是当年房地产泡沫的重点洲别之一。 : : 但我可以确定的是，13%在美国并不算是非常高的投资收益。 : : 一来央行早升息了，预计又再升。 : : 二来该国P2P产业早有接近该收益的投资管道。 : 同样的重点，所谓不算非常高是指在什麽样的风险之下？ 整体利率即使昇了还是不算高，而且昇息代表房市风险比较高。 P2P也有它特定的风险在。 : 您相信同样的保险产品在香港卖出的利息有时都比台湾高吗? 这本来就不奇怪吧，每个地方的利率（包括央行利率和不同天期公债 的市况） 环境不同啊。 : : 只要台湾投资人继续保持无感，政府继续持保守态度， : : 这样的趋势就能让商人一直得利下去。 : : 能改变的，只有自己对於投资的知识而已。 : : (还有个观点说建商只要房产涨了卖还给投资人，房价跌了宣布破产就好 : : 这个观点就跟老板都很血汗，当老板最爽了的观点蛮像的) : 这个观点就是前面讲的 极端状况啊。如果连这个状况的可能性或机率 都能不考虑，那还谈什麽风险。更何况还是一个自己宣称是 开普科勒尔 最大房产 公司，还是国际公司，然後英文官网 的流量 竟然比很多台湾的小小公司的中文网站还少。 但我觉得很好的是，这里终於有了从老板观点出发的讨论了 那麽你觉得 这老板到底在想什麽？ 如果以不破产为前提， 保证让人年赚13% 这模式对他有什麽好处？ （赚10%难道不行吗？） 还值得花这麽多成本到海外来宣传？我觉得讲得通的话至少疑虑就会减少。 : 6.真正的风险分析可能又要等到下一篇了。 : : 除非大家大致明白我的观点，不然我可能贴的东西太激进就被删除了， : : 或是嘘文太多被下架。 : : 另外我自己也在酝酿，想把过去比较好的案子其评估过程跟各位分享。 : 很期待之後的具体分析 （另外说一下，两篇文章连结不知道为什麽都连不上） : : 7.还是希望能跟各位先进多交流。本版还是卧虎藏龙的。 : : : 谢谢各位不辞辛劳看完文章!晚安! : : : -- :

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