※ 引述《davidcon (好想一直吃)》之铭言： : 嗯，果然还是回文较好 : 推文很容易互相误解原意 : 有一点先提，我觉得大家可以多讨论，并没有限定特定商品 : 看到版大一直讲美国公债，是有点出乎我意料 : 毕竟我不会觉得美国公债能直接取代定存 为什麽讲美国公债，因为美国公债是被认为风险最低的债券。 你要讨论公司债、高收益债或其他市场债券也是可以。但那些风险只有更高不是 更低。 : 还是老话一句，资产配置和投资组合是重要的 : 但很多投资人往往容易忽略 : 即使是偏保守的债券市场 : 我的方式也会是分散布局，不可能重押美国公债此单一债券 : 所以若限缩在讨论美国公债之跌幅也会很大 : 那的确会落入只有定存能做的状况 : 但事实上债券的风险并不是全然无解的 : 用单一美公债的下跌风险，也不能代表债基的风险 资产配置我赞同。 建议你不然实际上你找出一支长期下来 波动比美国公债还小的基金来？ : : 我觉得你真的不是很懂债券基金的涨跌也。债券基金没有绑约，问题是债券基金买 : : 的债券有存续期间，假如一支纯美国中期公债基金，在昇息的一瞬间 : : 这些持有的债券就跌了，你的基金净值就跌了，立刻就有亏损。 : : 债券（即使是最稳的公债）甚至根本不需要实际上昇息降息，光是每天市场上预期未 : : 来会降息昇息，就会造成债券波动（你知道像美国债券市场每天的交易量， : : 比美国股市还大吗？）事实上就是每日上上下下。虽然的确上上下下程度低於股市。 : 1、债基当然每天涨跌，我指的「不会有立即亏损」 : 是好比我放了3个月，已赚了2%，此时市场绘声绘影要升息 : 结果净值立刻跌，假设一天跌个1%算很多了吧 : 此时立刻赎回，充其量就是少赚而非亏损 : 如果少赚称之为亏损， 所以你的基金策略是看到一天跌个1%就赎回？ 我觉得这个是浪费手续费…。 就算你的策略是这样好了，那麽如果刚买不到一个月就跌呢？ : 那麽我存了0.8%的定存後，隔天立刻升息，定存变1%， : 难道我的定存称之为有亏损吗？ 如果你是用固定利率的话，当然有亏损啊… 我以为这是基本概念…。 换个想法，你不会觉得手上的股票下跌但没卖，可以等未来涨回来，所以现在就没 亏损吧？ 固定收益产品也是一样，昇息之後就等於暂时亏损。（那笔钱当下的实质价值降低）虽然 可能是暂时的，但不代表不存在。差别在於，同样的昇息造成的短期亏损， 定存的短期亏损微乎其微（假如选机动利率的话就可免除这个亏损的可能 但反之也就赚不到如果降息的利益），债券天期愈长就愈大。 : 当然如果说债基买的隔天就升息 : 接下来就一路头也不回地永远下跌，这就叫亏损 : 但是这样的机率很高吗？应该不至於。 你的讲法就好像说，股票只要有涨回来的一天，那麽即使大跌，没卖就没亏损一样…。 : 2、我从没说债基没波动，只是相对小很多， : 这每日的波动，相对来说程度是较轻的(至少大部分时候)。 : 如果以趋势来看，这样每日小幅波动其实也还好 : 版大提的一天跌2、3%，我想并不是常态 重点不在常态与否，而是它是不时会发生的。这就够了，无法承受 一天跌2、3%的人不会因为一年只发生五次就能承受。 : 至於交易量，金额大的法人多做债基，交易量当然比股市大多了 : 您放心我不至於不知道交易量的多寡 : 3、如果要扯到懂不懂债基的涨跌，那得提一下基金的报价机制 : 不然弄得好像定存是神，绝无波动一样 : 以机制而言基金与定存的立足点是不太平等的 : 结果论看来定存「毫无波动」，利率多少就多少 : 但基金净值必须满足DTD揭露 : 就变成「即使」是债基也「每天」波动，因此好像很可怕 : 但这不是理所当然吗？每天揭露当然可能每天上下罗！ : 换个角度想，如果今天规定银行 : 把客户借给他的5千万(1年期定存) : 他拿去操作的报酬「逐日揭露」(借贷收利息之类的) : 这中间一旦刚好坏帐、尚未变现之类的发生 : 则报酬也会出现负数，只是大家只看的到「一年」的利率 : 当然就没有波动 : 反过来说，如果债基不用DTD揭露，就跟定存一样 : 每年揭露1次年报酬率好了，那投资人可能会担心 : 但募基金的单位却会非常高兴 : 因为正报酬的比例可以大幅提高，中间的波动跟定存一样没人看到.... : 也不会有「怎麽办，这4天跌了2%，波动好大」这种说法出现 : 所以硬要比波动，报价机制不一致其实也难公平比较 看到这我觉得有点无话可说… 定存的报价跟利率和银行信评变动有关，跟它操作的报酬几乎是完全无关… 很简单的一个事实，你去随便比较一下货币基金跟债券基金的走势就知道 你这个说法是完全错误比拟。 定存（以货币基金为例，其实里面通常还 有比定存风险稍高的公司票券）跟债券（以债券基金）的波动大小和风险大小 就是明显不同这跟是不是基金，有没有每天报价一点关系也没有…。 定存就算每天都报价，走势也绝大多数时候都是稳定向上。和债券走势差远了。 : : 「少赚」而非亏损？你知道美国长期公债指数基金（etf）平常有时候一天就可以跌3%吗？ : : 中期公债etf平常一天也可以跌到2%以上？ 要是真的突然出现市场预期之外的昇息。 : : 相信我，不会仅仅是一天2、3%的跌幅可以解决的。 : 事实上景气是不断循环的 : 如果大家的假定是定存要放个3、5年 这个假定基本就是不合理的，定存优於债券很重要的一点，就是它弹性很高， 先假定要放个3、5年就等於先把定存的优点去掉一项。 : 那其实可以算一下，3年内债基动不动跌个2、3%，然後报酬率很惨 : 这种情况的机率是多高，我还没算，不过应该不会高 : 而且这是在未进行多种类债券配置 : 只如您所述地买美国公债之假设之下 我赞同要配置，不过那请把你的假设配置说一下吧。如果不是纯公债，一天跌2-3%的机 会我想是更高的。 : : 「花了一年在低利率环境赚3%」？ 要是事先就知道未来一年不会昇息当然 : : 放定存不放债券是笨蛋，问题是你能预测未来昇降息吗？怎知不会买了几个月就昇息？ : : 要是你真的有这种能力而且可证实…。 你应该去操作债券基金，应该不会比葛罗斯差。 : 当然买债基会有这种风险，但相对算很保守而低风险了 : 其实不需要100%准确预测升息，我相信Gross也并非永远全对 : 但做好配置与避险策略运用是可以将风险更降低的 : Gross不会100%只做美国公债的........... : 更不要说过去多次升息循环中，很多债券整年度还是在涨.... 很多债券到底是什麽债券，讨论美国公债不是因为要求单独持有， 而是明确拿其中的代表来讨论，而不是讲「债券」「债基」这样含糊根本 讨论不出都西来。 你要拿固定收益配置也可以，请明确指出是什麽配置不然讨论不下去。 : : 「昇息後追高高利息」「降息就赔钱」… 这个完全看不懂… : : 这个正好相反吧。降息是代表所有现有的固定利率产品（包括一年固定利率定存也一样） : : 的价格上昇，是赚钱不是赔钱。 : : 昇息之後买债券是「低买」，降息之後再卖是「高卖」 : : 我在讲的是，你低利率的时候去买债券，高利率的时候反而拿钱去定存。这就是 : : 正好相反 高买低卖。 : : 债券利率低（价格高）的时候买，利率高（价格低）的时候卖就是在追高杀低 : : 运气好点就是 资本亏损 比利息少，至少没亏。运气差点就是资本亏损大於利息。 : 这边是在回应您之前推文提的： : 利率低的时候去买公债、买储蓄险，利率高时去定存，这等於是追高杀低。 : 我的意思是说，低利时买了债基一段时间後，如果升息，就去换成定存的话 : (也就是满足版大提的追高杀低) : 这并不一定不好，因为低利时我买了债基(您提的追高)，可能赚了一段时间 : 结果升息循环来了，因为害怕而乾脆去存定存(您提的杀低)，还是赚定存利率 : 而您称这叫「追高杀底」是直接假设了我债基买在高价、卖在低价(亏损) : 实际上如前所述，有可能就是少赚而已并非亏损 是有可能啊。我没说不可能。问题是你承受了债券的风险（你并不能确定 何时昇息）却少赚就是亏了，甚至还不如从头到尾持有债券，这 就是追高杀低带来的後果。 : 何况再一次地，过去历史看来，并非升息则债券、债基就万劫不复 : 很多时候还是涨的............. 你要看是什麽债基啊，台湾买的一堆债基信评这麽低 很多在资产配置上只能算 半债半股，那当然昇息对它的影响不一定是涨还跌。 建议讨论债券的时候最好别拿「债基」这样含糊的字眼讲。至少说明类别吧。 : : 你说的目前是什麽意思？明天？下个月？问题是你买债券基金会买这麽短期。 : : 有可能会跌20%当然不是「现在」，而是你买了之後也许一年、也许两年之後的情况。 : : 可能买了之後慢慢一路跌下去。 : 再一次提到景气循环，蛮想知道版大提的 : 这种一路慢慢跌下去永远不回头的债基 : 在过去看来占所有债基的比例大约多高？ : 做了配置之後、做了避险之後，机率又如何？ : 有很多债基一路跌下去吗？ : 有点懒得逐一去查，但应该不太可能。 : 若讨论的东西有太多「可能」而未考虑机率的话 : 有时会使风险评估失真 你之前在讲L大说的不可能发生（还用负利率来比喻） ，我的重点就在「这个是可能会发生的」 我并没有说这个机会很高，但对於适合定存的人来说，这个机率已经够高了。 对於有可能近期要用到钱的人来说，不需要一路跌下去永不回头，在要用 钱的时候是亏的就够惨了。 对於真正「保守」不能承受波动的人来说，不需要跌太多他就受不了赎回了。 重点在於，要让任何投资的人了解这个投资可能最惨的状况，而不 是因为它机会很低就假设它不存在而不先去设想。 : : 总报酬跌20当然比涨20难，因为还要配息收入算在内。 : : 但真的不可能吗？如果通膨爆发，美国在两年内将利率昇回2007年初的水准，中期债券 : : 就跌20%了，长期债券还不止。 : 版大自己有提到存续期间的问题了 : 如果觉得升息契机大，如您说的两年内回到2007年初的水准 : 那麽在配置中存续期间较短的债券比例拉高是其中一种方法 : 当然当时环境仍要仔细评估就是了，这只是先概略的想法 : 再来，如果版大能准确估计 : 「美国在两年内将利率昇回2007年初的水准，则中期债券会跌20%」 这跟预测没什麽关系，这个用算的就知道了… 虽然不准确，因为还有另个因素是美 国的债信，但美国债信已经是AAA顶级了，因此债信提昇能造成的涨幅不会大。所以可以 用目前的 利率、到期殖利率、存续期间，直接去估算昇息後的债券价格， 债券定价你应该懂吧？ : 那相信版大的操作也能如Bill Gross 你完全把价格计算和 利率预测搞混在一起了。 : 其实过去都有几次升息时债券涨的情形了 可否明确叙述，何年何月昇息时债券（公债）价格涨（不是说总报酬，不要两者搞混） : 所以升息後债券的变化我会持比较保留的态度 再次提醒，你讲的到底是什麽债券。不要混在一起讲。 : : 真实历史上在1999年这一年，美国中期债券总报酬就接近-15%。如果是长期恐怕会负更 : : 多。（暂时查不到数据） : 这个我这几天有空可以代劳查查看 : 这麽特殊的1999，我们刚好可研究看看是几年後变正报酬 : 还是如您提到的一跌不复返........ 2000美国公债就涨了，我从未说一跌不复返。不过有不知道多少人杀低在1999。 你觉得如果本来想保守投资的人能接受自己损失10%以上还冷静等他涨回来。 : 而且真的，不要只看美国中期债，因为非我原意且有失公允 : 重押单一债券本来就有违投资原则 还是一样讲，为何讨论美国公债，因为它的风险是最低的，就算是类似 信评的欧洲先进国家公债，计算汇率波动之後，还是大於美国公债。 更不用说是去年跌到趴下去的公司债、高收益债、新兴市场债。 : : 要多了解一些债券的原理，建议可以看一下这个部格里面关於债券的东西： : : http://greenhornfinancefootnote.blogspot.com/ : 绿角的东西相对来说很不错 : 不过有些教科书和论文也很有参考价值 : 如果投资学的理念真的被贯彻 : 大家就不会只着眼於积极产品、定存、和美国公债 : 我相信讨论会是很多元的 多讨论很好啊，我建议你可以把不同的债券或债券分别都来讨论。 : : 不过我认为债券及债券基金的复杂性比股票还麻烦。误解的人也更多。 : : 你可以参考一下这个资讯。 : : http://n.yam.com/view/mkmnews.php/691638/3 : : 我觉得连在推债券的人如你都有误解了。（抱歉我直接这麽说） : : 一般人可想而知。 : 我个人啦 : 不会在未明确定义「误解」、 : 未进行详尽、甚至当面沟通讨论之前(才能正确无误表达双方意见) : 轻易下结论任何人存有误解 : 因为我永远相信人外有人、天外有天 : 每个人和我自己都一定有所盲点 : 不过ok，我可以坦然接受您的评语就是了 : 多谢您的指教，该学的我当然一辈子也学不完啦 : 我会持续虚心向每个人学习的 抱歉我直接轻易下结论，希望多讨论之後可以让我改革原本的结论。 不过如你所说，未进行详细沟通之前，无法真正了解对方的意见，但 为何你觉得有可能在对方只po了简单的文章之後，就能了解对方真正的理财需求， 在网上推荐一个人买债券。我觉得这个更难吧。 : : 如果自认积极的人不懂股票去玩股票赔了大概自认倒楣，但原本保守的人（甚至 : : 是可能短期要用钱的人） : : 不够了解债券，来cfp版看有人推就去买然後亏了，我觉得这样是很严重的。 : : 为什麽我不随便推债券，一方面真正能花时间了解的人真的不多， : : 了解自己为什麽，适合与否的人更少。另一方面 : 这种问题任何投资都一样，不仅限於债券 : 看到有人推什麽，没研究清楚就买当然很严重 : 而我指的就是「讨论」多元化，若有人根本不适合定存 : 却因为每个人都说「保守的唯一方案就定存」就跑去放定存 : 那麽资金运用的效率相对会比较低(对金融市场多少也会) 但对於都不懂又不能花时间作功课的人来说，定存就是最适合。如果他有能力时间去 了解债券也了解自己的需求，他自动就会去选择债券。 多讨论不同的东西当然很好，但这跟来版上问题时，看到多数的答案定存这个并不违 背。因为多数的新手问题看来，很可能连理财基本概念都还不熟悉，对风险的掌握更是 不清楚，这个情形下当然是推定存最好而不是其他。 : : 台湾散户除了去邮局买公债（台湾公债利率太低，没赢定存多少） : : 只买得到债券基金，而且大都是费用贵死人不偿命的（债券一年收益才多少，但绝大部分债 : : 基的总内扣费就超过1%，1.5%以上的也比比皆是，再来一堆主动基金操作手法提高 : : 了风险，比如一般美债基金买一堆新兴市场、高收执债，全球债基金搞汇率投机， : : 这一般初投资者根本很难搞清楚） : : 内扣费用这麽高，加上保管费、手续费，如果一个一般散户（有像葛罗斯那一类的 : : 操作能力的不算在内）不是真的够了解自己需 : : 求，风险承受度，又有足够的急用资金和理财计画 来放较长期（起码稀释掉手续费） : : 根本完全划不来。 推定存当然很合理 。（ 真要推我是推海外券商去买便宜的债券 : : 指数基金或etf，但对於初要理财的人大概更难了） : 若是新兴、高收益债之类的，当然费用较高 : 但愈趋保守的债基其实费用没您想像的高 请问没我想像的高是多高？你随便说一支来看看吧。有总内扣费1%以下的吗？ 我是知道几支啦，但真的很少而且也都是0.9%以上。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 203.70.75.53 ※ 编辑: ffaarr 来自: 203.70.75.53 (11/29 22:31)