※ 引述《davidcon (好想一直吃)》之铭言： : 标题: Re: [讨论] 到底大家都是保守还是积极 : 时间: Sat Nov 28 20:11:24 2009 : : : : 也对，的确会有些人没存好准备金就想投资 : : : 但投资标的就是我本来最疑惑的地方 : : : 好像是保守就定存，积极就股票、原物料等 : : : 这两者中间的东西，似乎没人在讨论 : : : 怎麽都没不会想找比定存好，但很保守的方式 : : : 如果波动性也能极低，难道大家不会觉得较好？ : : 哪里好？ : : 前阵子的12%战火才灭，而最近也因为定存利率低很多人想把资金放在储蓄险 : : 说真的，定存是投资市场上最大的假想敌，所有商品都想打败定存 : : 股票有定存股，保险有储蓄险标榜利率高於定存股，债券利率也是跟定存做拉锯 : : 然而风险和报酬的关系就是那样，要有风险比定存低，报酬比定存高，很难 : : 所以定存股很稳吗？要跌掉20%也是可能的 : : 储蓄险的利率很好吗？利率回升以後要输给定存还挺容易的，而且资金都被扣住了 : : 债券呢？去年美国债券+20%，会不会哪时候来个-20%？ : 当然，我不会去假设风险比定存低但报酬较高 : 更不会认为定存股会是适当解决方案 : 投资的波动度原本就是重要要素 : 定存股的波动度原本就不低了 : 再来，投资一定是与时俱进的 : 这边指的并非是什麽追高杀低等的错误动作 : 而是说随着环境不同本来就应微调投资 : : : -- :

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) : ◆ From: 140.119.233.240 : 推 opqx:ㄦ 你有个东西写错了 基本上高收益债券=垃圾债券 11/28 20:28 : → opqx:也就是现在最热门话题杜拜倒债事件 他的债券就在高收益债券 11/28 20:29 : → opqx:至於低风险打败定存 在美国或者大陆 大概就是公债 11/28 20:29 : → opqx:在台湾还要考虑一下 公债市场好像被绿巨人买死了 11/28 20:30 : → opqx:这部分是值得大家讨论 找找看中间欠缺的部份 11/28 20:30 : → davidcon:写错的点是？不太懂您的意思，愿闻其详，我并没有说拿 11/28 20:38 : → davidcon:高收益债取代定存或是其风险很低呀...... 11/28 20:39 : → davidcon:其实如果透过国内基金也是可以买到美国公债的 11/28 20:41 : → davidcon:这大概就是取代定存的方式之一吧，我不会觉得风险多高 11/28 20:42 : 推 opqx:嗯嗯嗯 刚刚看太快 敌却你没有用高收益债券取代定存的意思 11/28 21:44 : → opqx:买美国公债 最大的问题在於汇率 汇率的坡动大盖跟股市差不多 11/28 21:44 : → opqx:买美国公债我不认同是取代定存的方式 除非他用台币发行 11/28 21:45 : → davidcon:类似的产品，市场上的确是有的，大概就是我指的保守产品 11/28 21:47 : → c3532003:不是说完全取代掉定存～而是另外一块的意思吗 11/28 22:31 : → ffaarr:你似乎没看懂L大说的储蓄险的风险。悠蓄险是绑长期，也就是 11/28 22:42 : → ffaarr:说一旦昇息就已经吃亏了，不是什麽昇了之後再定存就能解决 11/28 22:42 : → ffaarr:中长期债券的风险其实类似。 11/28 22:43 : → ffaarr:在利率低的时候买风险远比利率高的时候买风险大。 11/28 22:43 : → ffaarr:利率昇的时候新发的悠蓄险的利率当然也会昇，所以不可能有 11/28 22:44 : → ffaarr:说的「定存比悠蓄险利率高」的时候，问题是亏的是之前买的 11/28 22:45 : → ffaarr:买债券（这里以公债为例）也是一样，现在利率几乎史上最低 11/28 22:47 : → ffaarr:不是说不能买，而是如果因为觉得定存利息低就去买，就有点 11/28 22:48 : → ffaarr:忽略了这时候买债券的风险可能较大，报酬可能最小。 11/28 22:48 : → ffaarr:利率低的时候去买公债、买储蓄险，利率高时去定存，这等於 11/28 22:49 : → ffaarr:是追高杀低。 11/28 22:49 : → ffaarr:你说这些有品有其价值我是赞同，不过有几个人愿意花时间去 11/28 22:50 : → ffaarr:搞清楚债券的风险、报酬、原理？存续期间、债信、殖利率？ 11/28 22:53 : → ffaarr:我觉得非常少，如果不能足够了解，怎麽了解自己适合这些。 11/28 22:54 : → ffaarr:而我觉得，其实你也不够了解，才会把L大讲的美国公债-20%去 11/28 22:56 : → ffaarr:跟负利率比，这根本是完全性质不同的东西…。 11/28 22:57 : → davidcon:1、我其实从头到尾没有要提储蓄险，是L大提了我才简略带 11/29 00:14 : → davidcon:过，我一直要提的都是债券，非关储蓄险 11/29 00:15 : → davidcon:我想债券基金不会有储蓄险「绑约」的问题吧，也不会有F大 11/29 00:16 : → davidcon:您提的升息造成「之前」的损失。这是因为升降息这种东西 11/29 00:17 : → davidcon:是趋势而渐进的，并非「每日」在那上上下下，所以也不会 11/29 00:18 : → davidcon:一升息就每天急速升，瞬间吃掉之前所有的获利 11/29 00:19 : 我觉得你真的不是很懂债券基金的涨跌也。债券基金没有绑约，问题是债券基金买 的债券有存续期间，假如一支纯美国中期公债基金，在昇息的一瞬间 这些持有的债券就跌了，你的基金净值就跌了，立刻就有亏损。 债券（即使是最稳的公债）甚至根本不需要实际上昇息降息，光是每天市场上预期未 来会降息昇息，就会造成债券波动（你知道像美国债券市场每天的交易量， 比美国股市还大吗？）事实上就是每日上上下下。虽然的确上上下下程度低於股市。 → davidcon:2、我是不太知道追高杀低何来之有，因为股市波动大，上上 11/29 00:19 : → davidcon:下下大家会说追高杀低，因为买在高点可能明天就赔了 11/29 00:20 : → davidcon:但即使升息後「追高」高利息好了，我想...并不会明天一降 11/29 00:21 : → davidcon:息，您就赔钱了吧，而债券基金若花了一年在低利率环境赚 11/29 00:21 : → davidcon:了3%後，因为升息後您很怕而「杀低」，我想就是少赚而非 11/29 00:22 : → davidcon:亏损，若您要定义这样的行为是「追高杀低」，那其实也不 11/29 00:23 : → davidcon:是恶性的追高杀低，不过是正常的调整投资组合罢了 11/29 00:23 「少赚」而非亏损？你知道美国长期公债指数基金（etf）平常有时候一天就可以跌3%吗？ 中期公债etf平常一天也可以跌到2%以上？ 要是真的突然出现市场预期之外的昇息。 相信我，不会仅仅是一天2、3%的跌幅可以解决的。 「花了一年在低利率环境赚3%」？ 要是事先就知道未来一年不会昇息当然 放定存不放债券是笨蛋，问题是你能预测未来昇降息吗？怎知不会买了几个月就昇息？ 要是你真的有这种能力而且可证实…。 你应该去操作债券基金，应该不会比葛罗斯差。 「昇息後追高高利息」「降息就赔钱」… 这个完全看不懂… 这个正好相反吧。降息是代表所有现有的固定利率产品（包括一年固定利率定存也一样） 的价格上昇，是赚钱不是赔钱。 昇息之後买债券是「低买」，降息之後再卖是「高卖」 我在讲的是，你低利率的时候去买债券，高利率的时候反而拿钱去定存。这就是 正好相反 高买低卖。 债券利率低（价格高）的时候买，利率高（价格低）的时候卖就是在追高杀低 运气好点就是 资本亏损 比利息少，至少没亏。运气差点就是资本亏损大於利息。 : → davidcon:3、也许您我有人中文不好，就当我表达不清吧，我当然知道 11/29 00:24 : → davidcon:公债-20%与定存「负利率」性质相异。我是在比喻，如果L大 11/29 00:25 : → davidcon:认为美公债会跌20%，我会觉得「目前」其可能性，就好像 11/29 00:26 : → davidcon:我现在放定存，银行告诉我年利率-5%一样，都是不太可能的 11/29 00:26 : → davidcon:所以我只是觉得L大的公债-20%之释例不是那麽适当而已啦.. 11/29 00:27 你说的目前是什麽意思？明天？下个月？问题是你买债券基金会买这麽短期。 有可能会跌20%当然不是「现在」，而是你买了之後也许一年、也许两年之後的情况。 可能买了之後慢慢一路跌下去。 总报酬跌20当然比涨20难，因为还要配息收入算在内。 但真的不可能吗？如果通膨爆发，美国在两年内将利率昇回2007年初的水准，中期债券 就跌20%了，长期债券还不止。 真实历史上在1999年这一年，美国中期债券总报酬就接近-15%。如果是长期恐怕会负更 多。（暂时查不到数据） 要多了解一些债券的原理，建议可以看一下这个部格里面关於债券的东西： http://greenhornfinancefootnote.blogspot.com/ : → davidcon:对了还有补充一下，F大讲的债券很多要研究我很认同，这就 11/29 00:37 : → davidcon:是我一开始的原意之一，我是好奇版上大家对积极的都讨论 11/29 00:37 : → davidcon:很多，行情如何如何之类的。但是怎麽没什麽人会讨论债券 11/29 00:38 : → davidcon:基金，好好讨论，就能找出良好的取代定存解决方案 11/29 00:39 : → davidcon:如果连想都不想、也没去讨论这些，当然就会说定存是保守 11/29 00:39 : → davidcon:产品的唯一解，而忽略了很多有价值的方案 11/29 00:40 我很赞同你说的这点，多了解，多讨论不同的东西当然很好 （在基金版只要有人问债券的东西，我几乎会尽量回，如果能在这边多讨论也是很好 ，这篇应该就算讨论吧） 不过我认为债券及债券基金的复杂性比股票还麻烦。误解的人也更多。 你可以参考一下这个资讯。 http://n.yam.com/view/mkmnews.php/691638/3 我觉得连在推债券的人如你都有误解了。（抱歉我直接这麽说） 一般人可想而知。 如果自认积极的人不懂股票去玩股票赔了大概自认倒楣，但原本保守的人（甚至 是可能短期要用钱的人） 不够了解债券，来cfp版看有人推就去买然後亏了，我觉得这样是很严重的。 为什麽我不随便推债券，一方面真正能花时间了解的人真的不多， 了解自己为什麽，适合与否的人更少。另一方面 台湾散户除了去邮局买公债（台湾公债利率太低，没赢定存多少） 只买得到债券基金，而且大都是费用贵死人不偿命的（债券一年收益才多少，但绝大部分债 基的总内扣费就超过1%，1.5%以上的也比比皆是，再来一堆主动基金操作手法提高 了风险，比如一般美债基金买一堆新兴市场、高收执债，全球债基金搞汇率投机， 这一般初投资者根本很难搞清楚） 内扣费用这麽高，加上保管费、手续费，如果一个一般散户（有像葛罗斯那一类的 操作能力的不算在内）不是真的够了解自己需 求，风险承受度，又有足够的急用资金和理财计画 来放较长期（起码稀释掉手续费） 根本完全划不来。 推定存当然很合理 。（ 真要推我是推海外券商去买便宜的债券 指数基金或etf，但对於初要理财的人大概更难了） : 推 opqx:债券基金欧 的确值得讨论 看有没有人有经验 11/29 08:57 : → opqx:对了 债券也是会追高杀低的 他跟股市差不多 11/29 08:57 : → opqx:债券发行 不是每年都慢慢上涨 他的价格变化也是蛮剧烈的 11/29 08:58 : → opqx:你可以看看 目前市场上交易的可转换债券公司债这是最佳的范例 11/29 08:59 : → opqx:而政府公债也是会涨跌 只是波动没有股市剧烈罢了 11/29 09:00 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 203.70.75.53 ※ 编辑: ffaarr 来自: 203.70.75.53 (11/29 11:44) ※ 编辑: ffaarr 来自: 203.70.75.53 (11/29 12:07)