※ 引述《UYC (别放弃)》之铭言： : 要开始正题前，我想先谢谢私信告诉我近日CATCH板发生状况的板友们， : 我也才知道相似的事依然在发生。看了zonnebloem板友的"自我提升之前" : 一文，我真的觉得他点出一个很值得讨论的议题、并且重新定义了一些 : 名词，身为被他在文中提及的当事人之一，我一直在挣扎要否破例在此板回 : 文。在这两天的观察下，还是选择写了这篇文，希望对真正想提升自我的 : 板友们，在思考上有所助益。 : 一．团体迷思症状： : 　　这几天我正在看社会心理学的书，里面提到的团体迷思症状，完全反映了 : 　　我在CATCH板看到的现象－ : 　1.高度的从众压力(High-Conformity Pressure)，不容许有异议出现。 : 　2.自我约束(Self-Censorship of Dissenting Ideals)，不让心中的不同意见 : 　　公开发表。 : 　3.禁卫军现象(Mindgards)，让他人不受到相反意见的左右。 : 　4.表面的一致(Apparent Unanimity)，大家都认为别人也支持这个方案，形成 : 　　一致的表象。 : 　　以上四点，叫做「过早寻求共识」(Premature Concurrence Seeking)。 : 　　身为使用PTT互动讨论平台的你／你，有否也让自己成为其中之一呢？或是成为 : 　　别人期望下的其中一颗被左右的棋子呢？ : 二．如何避免团体迷思： : 1.鼓励每位成员踊跃发言、并接受成员对其「意见」之批评。 : 　2.应时常邀请专家参与讨论、并鼓励专家对成员的意见提出挑战。 : 3.每次聚会中，至少需指定一人扮演抨击或魔鬼的角色，向团体的主张挑战。 : 　这只是我列的其中一小部份，PTT只是交流平台、非聚会，而两性关系、感情议题的 : 　讨论，也无所谓的专家。但我写的这三点，只是想传达打破观点迷思的「精神」与 : 　「态度」，而不是指在此板的人都要刻意以此无限上纲、为反而反。 : 三．酸、吐槽、挑战、异议、质疑： : 　以上用词，每人的定义都很主观。挑战、质疑，在我的学习训练里是必备的，而且是 : 　正面的；但对某些人来说，可能就要用「吐槽、酸」这种负面标签贴在针对「意见、 : 　议题」表达异声的人身上。而身为其中一位读者的你／你，是否有独立思考能力与耐 : 　心，以自己的判断去辨别对方的异见，而不是一看到有人在贴负面标签(吐槽、酸)， : 　也就「跟着」以负面角度在因人废言或为反而反？当然，这仍是个人的自由，只是若 : 　因此失去听到异见的声音（甚至是有建树的质疑／挑战)、而只是坚持自己的观点是 : 　唯一，那所谓的自我「提升」，还有提升的空间存在吗？ : 就我在国外受到的教育训练里，课堂讨论中，有时会有两位同学为某个论点争的面红耳 : 赤，旁人看了会以为他们在吵架，但教授和同学都只会平静的听着他们的"吵"，因为双 : 方都各有论点，但是完全没有任何的人身攻击，下了课後，他们都还是好朋友，可以一 : 起吃饭、运动、聊天，身为外国人的我，非常欣赏喜欢这样的学习／讨论态度。 : 不只是发生在同侪里，在课堂上课时，当教授讲完一个论点後，会叫台下的学生提出 : 异议，会说 "Challenge me！" 鼓励学生思考、提出不同的观点、甚至点出他的论点 : 里是否有可能的漏洞。而这样的教授，在哈佛大学里任教，他不会因为自己的身份、 : 学历和头衔，就自认为自己讲的东西才是对的、好的、唯一的，他愿意并鼓励学生提 : 出异见、挑战他的论点，并且不会take it personally!这样开放的心胸，绝对不会把 : 发表异声者，当成是在吐槽，若质疑的点很有道理，他也会说good point!而不是恼羞 : 成怒、模糊焦点的开始反击对方，而让一场可以很有建设性的讨论，变成无法回答别人 : 疑虑或无法因应挑战的不了了之。 : 如同板主前几篇的公告文所说，PTT的不同，在於可以交流讨论，若无法接受自己的文 : 章有异见，那应该写在自己的blog或日记里即可。也因为PTT的人数众多、各板的人都 : 可以随时自由进出，所以使用者只要注意「置底的版规」，而不是某人的自规，因为 : 所有在板上发言者，都不需要在推文回文前先特别去探听此id的癖好／要求後才能考 : 量能否表达异见，因为PTT的平台，除了板主，所有使用者的权利，应该都是「平等」 : 的，不管他／她是发问者还是回文者，不管他／她的推文数是0还是爆。 : 异声，也包括不赞同、不喜欢，这也是一种异见；若总是拿「你要另外发篇文写出更 : 好的作法才能批判」、而制止或否定别人表达不到50字(无法po文)的推文内容，那这 : 逻辑就像嚐美食的你我，若无法做出更好吃的食物，就没有资格／权利说为何不好吃、 : 给予对此食物的意见看法？ : 很遗憾地，z板友的言论自由一词，一直被无限上纲与滥用，还好这样的板友不多， : 相信有智慧与逻辑清晰的板友们，自然不会让自己也成为盲从与团体迷思下的其中 : 一位。 : 祝福 CATCH板的素质，在三位板主的管理後，愈来愈好！ 一点看法 既然跟版风有关我想也可以提出来讨论 我认为在提倡言论自由的前提下 也相对的必须要有抑制恶意的机制 也就是一些让大家都能够接受的处理办法 大家都知道，分享是辛苦的 但是提出反对意见是简单的 做事的人是辛苦的，提出要求是相对简单的 而滥用的下场我想大家都很明白了 我虽提倡言论自由 我也同时扞卫发文者的权力 他有不接受霸凌的权力 虽然ptt是公众平台可以接受各种不同言论的互相激荡 但是我同时也认为若是原作者认为遭受到了网路霸凌 应该要有正当的反制方式 毕竟课堂上的讨论是一对一的形式 而公众论坛可不是如此 极有可能面对排山倒海而来的恶意 此类恶意本身即有可能就是带者反对立场或没有 我们无从判别 在如此庞大的悬殊比例下我不认为发文者有办法一一处理 他必须要有即时的暂停救济机制 再一定的条件下 便可以发出类似暂停声明并请求仲裁 一方面让版众冷静 一方面让作者有喘息空间 像是 --------------------------------------------------------- 依据版规xxx目前文章已达xxx的条件 因此发出暂停讨论声明 虽然这是公众平台而文章是可受评论之事 但因为此文章之推文或回文已经影响我个人的生活及心情 因此请在此公告之後xxx时间之内 勿在此篇文章继续使用带有不认同意见之推文 本人也不再回应任何文章 若是对此文章有意见的版友 可以回文，但若是造成洗版请後果自负 或是请板友自己开文讨论自己的论点 等待板主群众仲裁过後，再继续讨论 ---------------------------------------------------------- 完整的办法我觉得可以经过讨论後实行 但是即时的救济机制我觉得是必要的 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 114.25.33.36 ※ 文章网址: http://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/CATCH/M.1399218694.A.5D2.html 我想楼上有人误会了 这并非针对这次的事件！！ 而是针对网路罢凌这件事 我想我们必须先承认有网路罢凌这件事，而且是躲在言论自由的糖衣之下 任何作者我想都无法面对一对多的穷追猛打 毕竟......不论对错......他只是写篇文章而已 是否不符合比例原则？ 我想他错的再离谱.....也没偷没抢吧.... 就算是小偷都不见得会受到如此对待！！ 我想要表达的是让作者再一定的条件下 可以自主提起救济，并非等待板主群看见 而救济的方法与规则可以经由公开讨论後决定并非由我一人提议为之 所谓暂停的方式与条件是可以讨论的 而这做法在金融市场上很常见 大家都知道交易是自由买卖的，我有钱我愿意买卖在啥价格是我的事 但是当交易成为非理性状况时 各国都有所谓的熔断机制，也就是暂停交易 我认为这不失为一种救济方式 但是～～～ 重点在救济的方式而非暂停 各位板友当然可以不同意暂停的方式 只是这时候也要问问自己 你想要哪种救济方式 ※ 编辑: gunhow (114.25.33.36), 05/05/2014 00:26:37 以上的问题就我自己的经验 若是真的有想法有论点的 大可不必使用推文 因此再同一篇文章下限制推文我觉得不会限制所谓的言论自由 要是真的有想法也有论点 可以再开一篇文章！！ 限制了推文并没有限制发文跟回文的方式 只是单纯想找一个大家都可以接受处理的方法而已 至少对发文者而言 他不会觉得你在我写的文章上大放其词但是却提不出你相应的观点 只是在不停的跳针 这世上没有完美的办法 最好的方式是大家都能理性讨论 但是你知道我也知道......这不是真实的人生 提倡言论自由的同时也应该尊重对方有不说话跟避免被罢凌的权力 而这时就要想出办法解决 就算他不是完美的办法，但是我们也可以慢慢修正 就如同我先前讲的，我们必须先承认有人滥用他 然後再思考如何去面对处理是大家都可以接受的 毕竟，我不懂 为何 对发文分享的人要求这样多，有这样多的举证责任..... 但是对看文的人却没有相对应的反制方式是合理的？ 问问你自己当你面对霸凌时，只能闭嘴跟等待板主关心这样救济方式你觉得ok吗？ 有没有更好的办法？ ※ 编辑: gunhow (114.25.33.36), 05/05/2014 00:54:26 我想uyc的例子，已经说明这办法对作者不但没有救济功能 也无法接受了～～～ 若是维持现状不需要改变就可以处理的很好 我想.....这显然不是事实！！ ※ 编辑: gunhow (114.25.33.36), 05/05/2014 00:59:02 ※ 编辑: gunhow (114.25.33.36), 05/05/2014 01:06:39 是的～～我说的东西就是看过之後才发觉 板主不是神他也是有立场跟会发生处理不当的状况 当我是uyc时....我会希望有啥是我可以立刻做的？ 自己的权力当然是靠自己争取最恰当 试想若是当时有类似暂停的机制 是否有机会产生更好的结果？ 是不是有机会留下一位好的写手？ 所谓版规不就是尽量降低人治的部份，而用法治的部份来处理吗? ※ 编辑: gunhow (114.25.33.36), 05/05/2014 01:11:00 ※ 编辑: gunhow (114.25.33.36), 05/05/2014 01:12:18 那.....你可以回来写文了吗～～～(私心希望～～～) 我说的就是除了板主之外的另一条路 我们都无法希望每一任板主都英明神武 对於写手而言，我希望有最低的保障，因为有写手才有讨论 这些讨论是因为写手而产生，不是因为反对的人而产生 对板主群而言可降低他们的责任与执行度 毕竟～～～ 说清楚讲明白後！！ 自己的权力自己争取....... 板主至少可以说：我不是不处理而是当时我在忙，但是你可以根据xx版规得到救济 你应该先让版众知道你的立场 暂停在同一篇文章中限制不适当推文的方法 除了降低开文的人的火气外～～ 并不会如同锁文般失去讨论的功能 而是逼迫反对者更清楚讲述自己的论点 不是躲在推文中 也就是让他自己去试试当一个写手，讲出他要讲的东西 回文也好，发文也好 都会有推文让他知道他的论点有没有人赞成 就如同之前有人提到 若是我的支持者这样多我又何必在意反对者！！ 我就是想让这样的现象加强 我想谁的支持者比较多应该会在回文或发文中很明显的看出来！！！ 而不是藏在推文中让写手看不清自己的回应 讲白一点当一篇文章支持者推文100个而反对者的文章推文只有30-40时 写手自然可以比较容易获得心理上的支持而不致於暴走 这不就是用技巧使好的文章写手慢慢的越来越多了吗？ 先用脑 再用心 catch一定可以更加强壮 ※ 编辑: gunhow (114.25.33.36), 05/05/2014 01:48:59 ※ 编辑: gunhow (114.25.33.36), 05/05/2014 01:52:12 → Rindler:人多就是正义？？ 05/05 04:48 应该说这只是单纯我觉得可以给写手的一个救济方式而已！！ 其实有想法的人大可以推翻我的方式 但是在这篇文章中其实也可以看出很明显的不对等 也就是说我必须替我的想法一一提出说明与解释 而推文之人其实是躲在我的想法之下 面对一打多时 我的想法必须接受版众的检视 但是推文的人可没有 例如Rinderler 提出另一点看法 人多就是正义吗？ 其实跟我的提案有相关但是也并非完全有关 他想要推广的是b-g版的版规 但是依事实来说 他就是隐藏在这篇文章下了 虽然我并没有不快 但是我想这一连串的推文讨论很明显的点出了这状况 我只是觉得这应该可以更好 毕竟若是有想法有论点正常的管道应该是发文而非推文 在推文中讨论而躲避了版众检视的状况本身就很奇怪 因为在ptt是不准修改推文的 所以给了推文者一个特殊的环境 各种发表方式当然人有选择的自由 自然也有他的缺点 我们都是在不完美中求进步 目前的作法，自然也可以在进步一点 而且不用推文的言论自由跟发文与回文的言论自由 对持相反意见的人而言 我看不出有限制他发表的问题就是了 但是对写手而言 就不再是一对多了 而是多对多！！！ 起码形式上的公平 我想是可以做到的 另外～～～其实不管想法有没有通过 我想凸显推文者与发文者之间不平等的状况已经很明白的点出了 毕竟推文是ptt特有的现象 而所谓的霸凌，常常就是由众人无法检视的地方开始不是吗？ 看看真实的人生不也如此？ 有多少政务官在摄影机前一副模样 在摄影机後一副模样？ 既然都是可受众人讨论与检视的言论 我个人认为推文者享受了太多的权力负担了太少的义务！！ 这个比例原则是不对的，而且这无关言论自由，这是形式上的不公平 ※ 编辑: gunhow (114.25.33.36), 05/05/2014 08:34:06 不太一样的 其实光是限制连续推文这个作法，就很明白点出了我所说的状况为事实 有人在滥用，推文不是发文也不是回文 但是就是有人用推文在讨论事情 我的想法只是让他浮出台面让版众检视而已 毕竟 我记得一开始ptt的推文给我的感觉 就只是让想简短说几句话的人不用特地再发一篇文 这是非常有意义的作法 像是在catch版不能够嘘文一定是在特殊的考量下产生的 我不觉得他限制了所谓反对者的言论自由 真的想反对还是可以发文或是回文 但是..... 似乎都躲在主文底下，版众其实不见得看得到 既然都是可受众人检视的事情 透过规则让他浮出来应该跟言论自由无关 ※ 编辑: gunhow (114.25.33.36), 05/05/2014 08:48:46 ※ 编辑: gunhow (114.25.33.36), 05/05/2014 08:50:38 其实目前正在点出一个非常有趣的事实 就是版面虽然看起来非常乾净 但是～～其实在这篇文章的原作者底下 已经有人用推文在讨论事情了 可能有关原作者，可能无关 只不过～～～ 不去点开没人知道，就连我都要特地去点开才会知道 这个跟写手将文章写在版上可受众人检视的状况 是不是让推文者享受了一些特别的权力? 这本身就是一件很奇怪的事！！ 我个人不觉得这是应该的事情～～ 包含推文的人的想法与论点，应该是可受版众检视的！！ 而且应该跟写手的文章一样可以很方便的被找到与讨论 ※ 编辑: gunhow (114.25.33.36), 05/05/2014 08:58:20 在此我也提出目前一般论坛的作法 以我常去的投资论坛 coco-in 而言 讨论主题可以有人开版可以有人回应 而在讨论过程之中若是不想写主题回应 也可以用评分的方式支持或是反对作者 并在评分後面附上理由 http://www.coco-in.net/thread-34258-1-1.html 但是绝对不会有人用评分制度的小感言来讨论事情 若是你可以理解为何这样就会明白我在说啥 因为推文本身藏在主文之下就已经有隐藏的效果 而在ptt上要搜索推文了解推文者的观点 就我所知没有很好的办法 於是就造成了有人利用这状况躲避了版众的检视 并在如此特殊的条件下对写手产生了不公平的状况 而我认为这是可透过版规去协助修正的！！ 其他论坛这样的处理方式并没有对反对者造成不公 我想ptt应该也不会！！ 毕竟光是推文不易检索这件事本身就是很特别的状况了 而利用不易检索的缺点发表言论後只能等待板主救济的方法我个人认为不够之外 也太依赖板主的个人能力与立场了 因为在其他论坛类似分享小感言除了有时间或是次数限制之外 还有字数的限制 推文并没有这样的限制 而这样的状况～～很容易造成少数人用推文讨论事情不自觉中躲避了检视 所以我个人才会觉得推文的使用方式应该受到限制 因为他本身的状况太特殊了 ※ 编辑: gunhow (114.25.33.36), 05/05/2014 10:30:33 → Rindler:表以推文表示相左意见被限制 05/05 10:33 这里我想我跟Rindler道歉 我想我不应该用"躲"的字眼 你可能没有这个原意 不过我想我的意思是指 不论你的出发点为何 这个推文 在事实上 就是只能在我这篇文章中被看见而且无法用其他的方式去看到 这部份状况在ptt已经发生了 既然写手所写之事包含我的意见 都可以受到众人检视 为何推文之人所写之事，就这样略过了～～？ 若是你同意推文之人的观点有他的权力被发表 那我觉得他就应该是用同样公平的方式被检视与讨论 这是系统上的缺失 我的想法只是做人为的修补而已 ※ 编辑: gunhow (114.25.33.36), 05/05/2014 10:42:08 不一样的，我说的是当推文已经确实造成了别人的困扰时的处理方式 我想表达支持而造成困扰的状况可能不见得没有 不过应该不致於到霸凌事件 我稍微整理一下我的观点 1.若是想与原发文者讨论事情在一般状况下用推文或是回文我觉得都是可以的 2.当原发文者觉得因为ptt的特殊推文文化形成了自己的困扰时可以有救济的管道 因为洗版很容易被看到，但是洗推文不同， 事实上洗推文的事情已经不只一次在ptt发生了 3.目前的版规处理洗推文的方式就是等待板主处理，但是这段时间没有人知道是多长 而且会依赖板主的立场与能力决定时间长短 4.我认同版务处理应该简单有效率，因此我的想法中板主对於提出暂停声明的人 的仲裁只有两种，一种是允许版众继续推文，一种是请版众用其他方式表达意见 ---------------------------------------------------------------------- 最後做一个结束 我认为以上跟我持不同意见的人都是我的对手而非敌手 感谢以上讨论之建言 不论其目的为何 我想大家都可以思考怎样做会更好 ※ 编辑: gunhow (114.25.33.36), 05/05/2014 10:53:29 ※ 编辑: gunhow (114.25.33.36), 05/05/2014 10:57:16 ※ 编辑: gunhow (114.25.33.36), 05/05/2014 11:09:31 ※ 编辑: gunhow (114.25.33.36), 05/05/2014 11:21:46 当时真的好像很惨烈阿..... 我原文是说比较容易不在意啦 因为我知道....真的还是有很在意的人～～～～orz ※ 编辑: gunhow (114.25.33.36), 05/06/2014 00:09:30