作者khara (逝)
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标题Re: [讨论] 对南传汉传差异与学术的一些心得
时间Tue Jul 9 12:33:11 2024
※ 引述《Ernest (Anson)》之铭言：
: 推 proton63 : 佛法僧三位一体保证佛法纯正。老庄哪来传承体系？ 07/08 19:21
: → proton63 : 只是沦落到一人吹一把号的窘境尔以。 07/08 19:22
: 你的意思是没有传承，没弄个巨大的派系，所以就是道理不对的，这逻辑....道理存在天
: 地间，有没有生物的传承都不会影响天道，你不喜欢宇宙四原力乃至五原力，原力性质也
: 不会改变
: → creative88 : 他在讨论他的见解跟理论 没有针对人攻击 07/08 22:34
很惭愧所读论文不多，未能就您所述正题接话。
但只就这个话题我来点蛇足续貂。
https://agama.buddhason.org/SA/SA0743.htm
「慈悲喜舍」原本就有「
外道」（
paññatitthiyā paribbājakā）在修，
只是佛教文献主张释迦牟尼在这四无量心上有更高超的内容而已。
回归文献，
释迦牟尼可没有把「佛教」与「外道」一刀切！
好多次
八卦板有人讨论到素食就有无知之徒跳出来说佛教又没素食，
这种自以为是的智障根本不知道
早在佛教之前，耆那教就极认真在推广素食，以致後来由印度影响欧美！
（当然传说中毕达哥拉斯曾主张素食但绝脉了）
上述文献未提及修「
慈悲喜舍」的是哪一派外道，
但显然
释迦牟尼并不反对而只是把它昇华。
但当然也有释迦牟尼所
反对痛斥的外道。
例如Google搜
Animal sacrifice during Dashain
尼泊尔很有争议的
每年为献祭印度教突伽（Durga）女神（音译「杜尔加」不佳），
大量杀害牲畜来血祭（历史上可能还有人祭，玄奘与义净都差点被抓去当祭品），
这个则是释迦牟尼所否定的。
换言之，重点不是区分「内典」「外道」，
重点是
善思惟一切学到的内容。
例如吧，
proton63这家伙，在那随便给我冠上的「
畜生论」的名号，
他自己倒是自以为自己很守佛戒
https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Buddha/M.1697761910.A.774.html
但这家伙又胆敢声称自己懂耆那，他哪懂的？佛戒教他的？ XD
实际上《十诵律》
https://cbetaonline.dila.edu.tw/zh/T1435_038
有这样的内容
佛在舍卫国。有比丘舍修多罗、阿毘昙、舍毘尼，诵外书文章兵法，远离佛经，
佛言：「从今诸比丘，若有学诵外书文章兵法者，突吉罗。」……
外道到已，与新比丘沙弥共论议。诸新比丘沙弥皆不能答……
诸优婆塞闻是事心愁不乐，以是事白佛。佛言：「
从今听为破外道故诵读外道书。」
这个似乎在其他律本未见，不过至少可以肯定有部有此开戒。
但其实若不说死板地硬守文献，本来就是每件事都该善思惟後作决定。
《大唐大慈恩寺三藏法师传/卷04》
时复有顺世外道来求论难，乃书四十条义悬於寺门曰：
「若有难破一条者，我则斩首相谢。」经数日，无人出应……
（玄奘出面辩论）
其词曰：
「如铺多外道、离系外道、髅鬘外道、殊徵伽外道，四种形服不同；
数论外道、胜论外道，二家立义有别……
至如数论外道，立二十五谛义，
从自性生大，从大生我执，次生五唯量，次生五大，次生十一根，此二十四
并供奉於我，我所受用；除离此已则我得清净。
胜论师立六句义，谓实、德、
业有同异性和合性，此六是我所受具，未解脱已来受用前六；若得解脱，与
六相离，称为涅盘。
今破数论所立，如汝二十五谛中我之一种是别性，余二
十四展转同为一体，而自性一种以三法为体，为萨埵刺闍答摩……又若一则
一切应口眼等根，即是大小便路，又一一根有一切作用，应口耳等根闻香见
色。若不尔者，何得执三为一切法体，岂有智人而立此义？……」
往复数番，婆罗门默无所说，起而谢曰：「我今负矣，任依先约。」
法师曰：「我曹释子终不害人，今役汝为奴，随我教命。」
……
时法师欲往乌荼，乃
访得小乘所制《破大乘义》七百颂者。法师寻省有数处疑，
谓所伏婆罗门曰：「汝曾听此义不？」答曰：「曾听五遍。」法师欲令其讲。彼
曰：「我今为奴，岂合为尊讲？」法师曰：「
此是他宗，我未曾见，汝但说无苦。」
注意到这段故事，玄奘面对这个顺世外道（不承认出世间只认可感官经验者），他
从他所知道的各种印度思潮谈起，然後切入到顺世外道的唯物观点，针对其矛盾
（可能是指大小便出体即非我之类的）来论难，换言之玩的是一种
归谬法「假设
你说的对，那会导致种种矛盾」。表示
玄奘可得先熟悉对方的论述唷！可不是一
无所知就大着胆子说别人是畜生论唷！
这种乱贴畜生论标签的，真不知道是来
「
讨论他的见解跟理论」的还是来「
针对人攻击」的！
仍贴点我之前写过的东西：
******
迄今我看到佛教徒提到「
戒禁取」，
举的例子总是什麽牛戒狗戒，
彷佛就是些精神不正常的人才会有此执着。
真要是这麽简单，这条结缠就不必独自提出当重点啦！
好简单喔只要不是脑袋有洞谁会有戒禁取啊！
（但其实非佛教徒看待佛教徒只怕也觉得你们的戒好无聊。
就不说有争议的素食问题，
其他头陀行，乃至翻翻巴利比丘戒里一堆奇怪的生活规范，
乃至就算只是居士戒也有的戒饮酒（纵使排除药用），
在不信佛的来看恐怕也是「戒禁取」！）
但，他们为何不拿其他真正有意思的可能让人思考的来提？
例如，
我相信是很有智慧的，
几乎可说是带动整个希腊数学从而衍生出欧洲科学的
毕达哥拉斯，
这位先生（我相信他的境界相当高）出自对整数或基本建构的崇拜，
坚持拒绝无理数，
这才算是较值得人深思的戒禁取吧？
大数学家
Leopold Kronecker的名言
「
Die ganzen Zahlen hat der liebe Gott gemacht,
alles andere ist Menschenwerk.」
「可爱的上帝创造了自然数，其余一切尽属人为。」
当然看不懂这句话意蕴的蠢人会觉得这话很无聊吧，
啊负数、实数、复数，中学老师都有教啊。
可真正对人类认知限度乃至数系建构有过思考的人，
才会觉得Kronecker这句话很有深意在，可却又明知不能执着他这句话。
我觉得这类例子会比老举什麽无聊透顶的牛戒狗戒要高明些。
******
不过坚持世界只有有理数或坚持只有自然数自然而其他尽属人为（数系架构真不简单），
还算是高级的戒禁取。
至於无理取闹自己不懂历史还不准别人讨论历史还要给人贴上畜生论的标签的，
这种的只怕比牛戒狗戒也高级不到哪去了。
然後
在无谓的地方乱坚持，
在该认真的地方，例如巴利语的kā，就觉得读成IKEA都好，
换言之Chiang Kai-shek到底是「常凯申」还是「蒋介石」
都无所谓，
不该坚持的乱坚持，该坚持的地方不坚持，这才是戒禁取哪！
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Immer mit den einfachsten Beispielen anfangen.
David Hilbert
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1F：推 BRIANERIC2 : 按照小p的方法，以後只要有人讲什麽话我就随便贴个 07/09 12:54
2F：→ BRIANERIC2 : 心经 07/09 12:54
3F：→ BRIANERIC2 : 色即是空，你们讲话都是很色没有空 07/09 12:55
4F：→ BRIANERIC2 : 下次又有人讲话我又贴个心经，远离颠倒梦想，你们 07/09 12:55
5F：→ BRIANERIC2 : 都在颠倒梦想 07/09 12:55
6F：→ BRIANERIC2 : 又有人讲话我就贴个金刚经，见诸相非相，你们都看 07/09 12:56
7F：→ BRIANERIC2 : 诸相，所以你们见不到如来 07/09 12:56
8F：→ BRIANERIC2 : 又有人讲话我就贴个楞严，你们讲话都是阴跟魔 07/09 12:57
9F：→ BRIANERIC2 : 这种不是附佛外道是什麽？ 07/09 12:57
10F：→ BRIANERIC2 : 在草原里面狮子对决都是正面的，佛教也告诉你要狮子 07/09 12:59
11F：→ BRIANERIC2 : 吼，有一种鬣狗是从後面桶人，然後之後若无其事的跑 07/09 12:59
12F：→ BRIANERIC2 : 走，这样也可以？ 07/09 12:59
13F：→ khara : 哈哈！相对於狮子吼，鬣狗这个形容还真适合某 p XDD 07/09 13:01
14F：推 BRIANERIC2 : 像这一篇我觉得毕达哥拉斯是境界很高的，因为他能 07/09 13:01
15F：→ BRIANERIC2 : 够把数学哲学最後跟内证结合在一起，这个不是一般人 07/09 13:01
16F：→ BRIANERIC2 : 可以做到的，现在连这种讨论都不行？都要被人家捅是 07/09 13:01
17F：→ BRIANERIC2 : 不是 07/09 13:01
18F：→ BRIANERIC2 : 讲个毕达哥拉斯，然後又要丢一本佛经从後面捅人？ 07/09 13:01
19F：→ BRIANERIC2 : 那你说末法时代不是你们造成的，是谁造成的... 07/09 13:02
20F：推 gogolee0210 : 一个人的观点有问题的时候，用他观点的套路举反例 07/09 14:35
21F：→ gogolee0210 : 来回给他本人，稍加聪明一点的人，一看就会知道自 07/09 14:35
22F：→ gogolee0210 : 己的谬误之处，甚至感激对方了。 07/09 14:35
23F：→ gogolee0210 : 啊如果只是想跟对方争输赢，那就落到人性的面子之 07/09 14:35
24F：→ gogolee0210 : 争中了，就不出离了、就「外」了。 07/09 14:35
25F：→ gogolee0210 : 很常见佛经中，被佛陀反责後，会真的触发有在自省 07/09 14:35
26F：→ gogolee0210 : 的，好似也都是那些有福报、智慧的人。 07/09 14:35
27F：→ gogolee0210 : 觉得吧，有时候人就是要踢到铁板才会学乖、自省， 07/09 14:35
28F：→ gogolee0210 : 太过执着会把自己活的很累的。 07/09 14:35
29F：→ gogolee0210 : 真心建议p兄可以试着练习随喜，千万不要小看这个举 07/09 14:35
30F：→ gogolee0210 : 动，这个技术方法有助於打开自己的心量，与他人表 07/09 14:35
31F：→ gogolee0210 : 面言词背後真正要阐述的背景相应，与法界相应。 07/09 14:35
32F：→ gogolee0210 : 像是有时候我们看到一个人发表的感想虽然不究竟， 07/09 14:35
33F：→ gogolee0210 : 但至少他正在路上努力迈进，而不是空口只是复制贴 07/09 14:35
34F：→ gogolee0210 : 上经文而已，是他在路上真实看到的风景，我们也可 07/09 14:35
35F：→ gogolee0210 : 以随喜并鼓励他继续往前走，也与行者广结善缘，最 07/09 14:35
36F：→ gogolee0210 : 後你身边不就一堆佛菩萨好朋友了，还愁自己不成就 07/09 14:35
37F：→ gogolee0210 : 吗？ 07/09 14:35
38F：→ gogolee0210 : 不然就像是作茧自缚一样，会给自己产生很大的阻力 07/09 14:35
39F：→ gogolee0210 : 。 07/09 14:35
40F：→ gogolee0210 : 甚至弥勒在你面前，可能都会拿经文来指责说，佛不 07/09 14:35
41F：→ gogolee0210 : 是这样说的。 07/09 14:35
42F：→ gogolee0210 : 无法当下即心即佛，那还真的只能寄希幻想中的未来 07/09 14:35
43F：→ gogolee0210 : 成就。 07/09 14:35
44F：→ gogolee0210 : 真性缘起时，只在当下一念啊！ 07/09 14:35
45F：→ gogolee0210 : 有没有看过无着菩萨与一具腐烂狗尸的故事？弥勒就 07/09 14:35
46F：→ gogolee0210 : 是你心中的慈悲。 07/09 14:35
47F：→ gogolee0210 : 弥勒菩萨：「不是我不向你露面，实际上我与你从未 07/09 14:35
48F：→ gogolee0210 : 分离过，而是因为你罪障深重，未看见我，後来你经 07/09 14:35
49F：→ gogolee0210 : 过十二年修行罪业稍微减轻了，只看到这条母狗，现 07/09 14:35
50F：→ gogolee0210 : 在由於你生起了大悲心，因此业障无余清静了，便真 07/09 14:35
51F：→ gogolee0210 : 正地见到了我。」 07/09 14:35
52F：推 gogolee0210 : 「慈悲即是观音，喜舍名为势至，能净即释迦，平直 07/09 14:40
53F：→ gogolee0210 : 即弥陀」，一念迷、颠倒，就成了众生。一念觉、转 07/09 14:40
54F：→ gogolee0210 : 识成智即是佛。 07/09 14:40
倒是扯点题外话。
上面引到的玄奘到那烂陀寺後，
遇上某位不相信出世间法的很有自信的顺世外道贴了四十条来辩论，
寺中其他人都不敢出来辩，而玄奘接下了这挑战。
这或可见得这位顺世外道也是相当有学问的。
而玄奘辩赢了之後，没有要那个顺世外道的头，
而是先让他服侍自己，
之後找到机会请他教自己小乘的《破大乘义》，因为玄奘自己对这部论有不了解处。
这也可见得这位顺世外道婆罗门（可能是高种姓出身受过好教育却不信宗教的家伙），
所学广泛，
更可见得玄奘藉此机会学习对手的论述来论破对手。
而
https://www.lama.com.tw/content/edu/data.aspx?id=6269
玄奘慧眼特地挑出的《胜宗十句义论》这部「外道」论书
（《成唯识论述论》、《俱舍论记》都明白说了这是与佛教对垒的印度教胜论派论书）
（上述网址有些简转繁的错字）
也可见得玄奘对於可敬的对手论述也特地挑出来翻译
（但也不多就是，不过小乘部派论典玄奘译了不少）。
说外道分级，
印度教既有些有极高深的哲理，却又有些恐怖血腥的迷妄。
哲理部份且不论，
其实我怀疑某些「拜祭鬼神求诸魍魉」这种原始民族普遍皆有的现象
（例如《旧约》中残忍的燔祭），
其实某种意义上也是「有效的」只不过是「不善的」。
（有效要建立在许多条件上。
比方说吧，我因为手脚笨拙，中学理化实验经常都做失败。
但我不能说因为我这个个案而声称这些实验「不具可再现性」。
另外有名的理论物理学家 Wolfgang Pauli 也是「实验室杀手」专门导致实验失败。
不过这都还好说是少数人。
但例如说，优秀的狙击手能在多远的距离击杀目标，
也不能说其他人达不到这种功夫所以这现象就不存在。
我这个迷信的神秘主义者是相信有些巫师萨满真有巫术能力，当然骗徒也不少。
可即使那些具有巫术能力的巫师们，所行亦是世间法小把戏，
血祭造成的伤害毕竟是累积长远的不善。）
当然神秘主义的部份不去提他（可其实出世间法亦必然得系连到超越普通物理现象），
只就理论架构的美感来说，
从低级无聊的《平安经》到架构深远的胜论
或毕达哥拉斯派的数学（这位爱护动物的大师为了他的整数理论不惜杀人），
各有巧妙皆值得欣赏就是。
※ 编辑: khara (114.37.233.42 台湾), 07/09/2024 18:15:36
55F：推 gogolee0210 : 玄奘大师的心量与智慧真是我们後生学习的典范 07/09 19:43
确实啊！
玄奘大师既开通（愿意学甚至外道法）又有坚持（对翻译极讲原则，虽说稍有太过）！
56F：推 proton63 : 放下我执，只有畜生论没有畜生。畜生论定义详见经典 07/09 20:05
58F：→ proton63 : 英译为「无意义的谈论」(pointless talk) 07/09 20:09
显然阁下很热衷於畜生论，
时不时都要来丢人现眼一番，在阁下全然不理解的东西上指指点点。
而且我执超重，被人指出错误都死不肯认。
阁下真是寻章摘句死於句下的最佳好代表！
┐(′д`)┌
※ 编辑: khara (114.37.231.81 台湾), 07/09/2024 22:08:38
59F：推 BRIANERIC2 : 本来就没有我，那来的我执可以放下；本来就没有谈论 07/10 13:31
60F：→ BRIANERIC2 : ，那里的无意义的谈论。 小p对佛法的见解都执着一个 07/10 13:32
61F：→ BRIANERIC2 : 有我、有谈论，跟佛教说的无我人众生寿者相抵触 07/10 13:33
62F：→ BRIANERIC2 : 我也会引用佛经啊 我还比你究境咧 07/10 13:34
63F：推 adampolo : 放下我执(X),放下执念(O）。小P惯用的手法 07/10 19:01
所以说罗，
这麽一个理解力薄弱专事断章取义臆想而不肯深思的proton63，
欠缺哲理能力，成天只会耍嘴皮子，爱瞎扯还好意思喊别人是畜生论，
这哪是来认真讨论的呢？
分明就是来讨骂的啊！
像鬣狗一样专门偷袭别人的背後（唔唔八卦板最爱的用字ㄍX），
偷袭不成就缩回去还死爱面子说自己在笑，
这小子笑到鼻孔冒烟嘴角流出口水了啦！ ( º﹃º )
还是玄奘厉害。
既破斥小乘对大乘的攻讦，又仍翻译部派优秀作品（《俱舍》《婆沙》），
既与外道论难，仍拣择印度教优秀作品翻译出来
（胜论派的，但他显然不会去选些低层次的）。
在辩论前他可是要先了解对手的，《破大乘论》他不熟还先找印度人教他！
想起之前某个整天扯些伪科学的，还乱告人，
实际上半个藏文字都不认识还有脸指责玄奘的翻译，
却偏偏被他指责的居然就与玄奘的翻译相合！
真是打着佛教的名义的什麽怪人都有！
※ 编辑: khara (114.37.232.182 台湾), 07/11/2024 08:39:49