作者ykkdc (ykk)
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标题Re: [分享] 达赖喇嘛尊者:外道所说的我 (7)
时间Tue Nov 1 18:39:18 2022
摘自:达赖喇嘛尊者教授/项慧龄翻译
大多数的非佛教徒,都主张有一个会投生的独立自我——一个「我」(梵ātman,阿
特曼)或灵魂。
(注:非佛外道认为的解脱,认为要证得常一自主不生不灭的atman(阿特曼、真我)
为解脱。例如,无神数论派、耆那教等,虽然否定造物主,但认为有个常一自主之我。)
他们为什麽会持有这种主张?
虽然我们知道,目前这个成人的身体,在出生时尚未存在,但是当我们说:「当我出
生时……」,就觉得有一个「自我」出生了,而今天这个相同的自我仍然存在。(当我的
身体出生时有一个我,出生时的身体和现在的身体不同了,但这个我好像相同的存在。)
我们也说:「今天我的心很平静」,这表示今天的心不同於昨天受到困扰的心,但是
我们却觉得今天的「我」和昨天的「我」是相同的。
在看见一朵花时,我们心想:「我看见」,并且觉得有一个真实的人看见花朵。
在所有这些情况之中,虽然我们明知身心会改变,但是仍然觉得有一个「我」是身心
的主人(彷佛在我们的身心背面有个独立实有的我),而且这个「我」是持久的。
这是人们相信有一个「常、一、自主的我」的基础;这个自我在死後会上天堂或下地
狱,或投生为另一个身体。
我们从此而得出结论:「在所有的生生世世之中,一定都有一个不变、自主的『我』
,虽然身心五蕴会改变,但这个『我』却保持相同。」这个「我」是行走、思考等所有行
为的作者。
尽管佛教徒、非佛教徒都同意「自我」是存在的,但是双方对「什麽是自我」的看法
却天差地别。
大多数的非佛教徒同意有一个恒常不变的灵魂或独立的自我,而佛教徒则加以驳斥。
虽然佛教宗派都不主张有一个常、一、自主的我(凡是佛教内道宗义都不承许有个独
立常一自主的我与五蕴无关),但是这些宗派对於「自我是什麽」则有各种不同的看法。
他们(佛教内道不同的宗义)认为:
自我是意识、意识的续流、五蕴的集合。
(佛教内道自续派以下虽然破除离蕴我,但是认为在我的五蕴身心之中找得到我,即
承许即蕴我,例如,中观自续派认为五蕴当中识蕴里的意识是我、唯识宗认为五蕴当中识
蕴里的阿赖耶识是我、毗婆沙宗认为五蕴的聚合是我、经部宗认为意识的续流是我等。)
或唯假立的「我」(应成派不仅破除离蕴我,也破除即蕴我,应成说我只是唯我)。
中观应成派(梵Prāsangika Madhyamaka)被公认为是最精妙完善的佛教宗派,该派
主张「自我」是缘於身心的唯假立(仅仅只是依於身心唯名安立,不可得自方成立)。
由於自我是唯假立(自我仅仅只是依赖我们的身心而唯名安立),因此我们可以说:
「我是年轻的,我是年老的」、「我思考,我感受」。如果这个「我」、这个「人」是一
个完全不同於身心的本体,那麽当身或心改变时,这个「我」也不会产生变化。
自我有一个开端吗?(下略...)
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[1] 达赖喇嘛:佛密跟非佛密的差别,非佛外道转成本尊时是以Atman(真我-常一自主之
我)的概念而修,非佛教徒认为的「我」(Atman/阿特曼),像是灵魂,可以远离身心。
[2] 摘自:达赖喇嘛尊者法语
佛教见解中先说四法印,这其中说到无我。内外道是依这无我见解而分。
离蕴常一自主之我,离蕴我是指身体以外有个我,这就是外道所说的我,这种我是不
存在的(佛教说这种我本空,从来不曾有过),(但是)所有的外道都主张有这样的我。
只要是外道宗义者就认为有常一自主的离蕴我,因此以「无我」见解,可以分辨内外道。
[3] 《杂阿含306经》:「佛告比丘:此四无色阴(受想行识四蕴)、眼色(色蕴),…於
斯等法作(依五蕴身心为施设处施设安立)人想、众生、士夫、福伽罗(补特伽罗)
…此四无色阴(心法)、四大(色法),士夫所依,此等法名(假名安立)为人。」
每个人(包括每位佛)都有自己的身心,每个人(包括每位佛)都依自己的五蕴身心
假名安立,没有与五蕴身心无关的我,破除离蕴我。自续派以下说假必依实的缘起,假名
的我必须要有一个实有的我为所依,自续派以下在假名施设我的施设处五蕴当中,如尊者
说找到意识、意识的续流、五蕴的集合等是我,而应成派说我唯假名、唯名安立的缘起。
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※ 编辑: ykkdc (123.205.79.183 台湾), 11/01/2022 20:59:48
1F:推 kissung : 随喜、阿弥陀佛 11/01 21:28
2F:推 proton63 : 佛法中的犊子部等,执有『不即蕴不离蕴』的不可说我 11/02 13:23
3F:→ proton63 : 以此反证"自续派以下持即蕴我"的论点。 11/02 13:24
4F:→ proton63 : 我觉得那一段过於简略到粗糙错误的地步。 11/02 13:25
5F:→ proton63 : 应该说是你补充的部份是粗糙错误的。 11/02 13:26
6F:→ ykkdc : 即蕴我有不同指涉,外道也有说即蕴我,例如顺世外道 11/02 13:35
7F:→ ykkdc : 说身体是我的即蕴我,部分内道说的是其他的即蕴我。 11/02 13:36
8F:→ ykkdc : (犊子部等正量五部虽然嘴巴说有个不即蕴不离蕴的不 11/02 13:38
9F:→ ykkdc : 可说我,其实其承许的是离蕴我,只是嘴巴上不承认) 11/02 13:39
10F:推 proton63 : 你应该是证明你的论点,而不是牵扯其他。 11/02 14:28
11F:→ proton63 : 更何况你说的也不是就事论事。 11/02 14:29
12F:→ proton63 : "非我,不异我,不相在"是基本,解释有很多种,但都 11/02 14:30
13F:→ ykkdc : 我没有牵扯其他啊,此处尊者以入中论的应成观点而说 11/02 14:31
14F:→ proton63 : 不是你粗糙错误的归类能说明的。 11/02 14:31
15F:→ ykkdc : 如果你学习听闻过入中论,入中论提到这些观点--破除 11/02 14:31
16F:→ ykkdc : 外道说的离蕴我,以及破除自续派以下说的即蕴我。 11/02 14:32
17F:→ proton63 : 应成观点没有问题,问题是你说自续以下的说法有误。 11/02 14:32
18F:→ ykkdc : 尊者提到自续以下说的无我为不了义,并不是说自续以 11/02 14:33
19F:→ ykkdc : 下的观点有误不能学习,只是以了不了义的抉择而言。 11/02 14:34
20F:推 proton63 : 你只要指出犊子部"其实其承许的是离蕴我"的证据即可 11/02 14:36
21F:→ proton63 : 我说得明明是你论点无法成立,跟了义不了义无关 11/02 14:36
22F:→ ykkdc : 在我们学习的宗义建立、宗义宝鬘课程中都有提到,凡 11/02 14:38
23F:→ ykkdc : 是佛教内道都不承许外道常一自主的离蕴我,虽然犊子 11/02 14:39
24F:→ ykkdc : 部也不承许常一自主的离蕴我,但是犊子部承许独立实 11/02 14:39
25F:→ ykkdc : 体有说,除了犊子部等正量五部以外,其他内道宗义不 11/02 14:40
26F:→ ykkdc : 仅不承许外道常一自主的离蕴我(属遍计我执)、也不承 11/02 14:41
27F:→ ykkdc : 许独立实体有我的俱生执,格西上课有说到,独立实体 11/02 14:42
28F:→ ykkdc : 有我的俱生执,和常一自主的遍计执,其实本质是一样 11/02 14:43
29F:→ ykkdc : 的,都是执有个不需要依赖观待自己的五蕴身心就能够 11/02 14:43
30F:→ ykkdc : 自己独立实体的执着,只是常一自主於此更为增益。前 11/02 14:44
31F:→ ykkdc : 两年如圣格西在脸书直播上的宗义课程有提到过,有兴 11/02 14:45
32F:→ ykkdc : 趣的可以在其脸书听听课,在课程满前面的地方就提到 11/02 14:46
33F:推 proton63 : 你又说犊子部也不承许常一自主的离蕴我,可见你的思 11/02 15:02
34F:→ ykkdc : 另外,不同的札仓有些辩论,有些以为执跟自己身心不 11/02 15:02
35F:→ ykkdc : 同体(异体)的独立实体我执属粗分,执跟自己身心同体 11/02 15:03
36F:→ proton63 : 绪都散乱了,直接告诉我入中论如何驳斥犊子部即可, 11/02 15:04
37F:→ ykkdc : 的独立实体我执属细分,然而有些认为这两种我执没有 11/02 15:04
38F:→ ykkdc : 粗细的差别,如登巴格西之前在上辨了不了义善说藏论 11/02 15:05
39F:→ ykkdc : 时提到这二者没有粗细差别的理路,我承许後者说法。 11/02 15:06
40F:→ ykkdc : 是的,犊子部嘴巴表面上不承许常一自主的离蕴我,但 11/02 15:07
41F:→ ykkdc : 又承许独立实体有我,仔细考察他的不承许只是嘴巴上 11/02 15:08
42F:→ ykkdc : 的不承许,但是内心其实还是承许有离蕴我的,就如却 11/02 15:08
43F:→ ykkdc : 配格西讲述犊子部时说,犊子部只是嘴巴上规避这样说 11/02 15:09
44F:推 proton63 : 犊子部没有弱到国中生的逻辑水准都没有。用这种理解 11/02 15:13
45F:→ proton63 : 驳倒弱化的犊子部实在没什麽意思。它何处有主张"独 11/02 15:16
46F:→ proton63 : 立实体有我的"直接证据? 11/02 15:16
47F:→ ykkdc : 格西上一堂课将近两小时,建议可以完整听过,上面打 11/02 15:17
48F:→ ykkdc : 的几行字不到几分钟就说完,没有完整课程内容,建议 11/02 15:18
49F:→ ykkdc : 可以完整听过。 11/02 15:18
50F:推 proton63 : 你要论点主张,总得有相关经论支撑吧?问个章节? 11/02 15:22
摘自宗义课本:《四部宗义见解明释》仓忠仁波切教授
诸法是空而无我的「无我」,可理解为「补特伽罗独立之实质有空」或「补特伽罗常
一自主之我空」,但是,以後者比较广大且适宜,能含摄毗婆沙宗十八部中的「犊子部」
,彼(犊子部)承许补特伽罗是独立之实质有。
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注:一般宗义教科书是简略的宗义书,格西说过完整的宗义书很庞大,一般入门的宗义教
科书没有详尽的地方,也许可以请教格西在大宗义里面相关的引用出处。
另外,如果经常听达赖喇嘛讲法,尊者也常提过如下的教授:
佛陀在某一些的经典里面,曾经有说到这样的一句经文,「五蕴乃包袱,众生包袱者
。」好像五蕴是我们的包袱,众生是持有包袱的这个众生,好像是身心被我控制,我可以
控制身心,有一种补特伽罗独立之实体有的感觉,补特伽罗是众生,众生是实质有的、众
生是实体有的感觉。这是佛经所说的经文:「五蕴乃包袱,众生包袱者。」(犊子部等正
量五部依此承许补特伽罗是独立实体有。)
※ 编辑: ykkdc (123.205.79.183 台湾), 11/02/2022 15:35:25
51F:推 proton63 : 只想说"补特伽罗独立之实体有"并不等於"好像是身心 11/02 21:33
52F:→ proton63 : 被我控制,我可以控制身心"。相应82经/满月经(初果) 11/02 21:35
53F:→ proton63 : 他认为{五蕴}不是我,或我不拥有{五蕴},或{五蕴} 11/02 21:35
54F:→ proton63 : 不在我中,或我不在{五蕴}中,...这样是无有身见。 11/02 21:35
55F:→ ykkdc : 所以在宗义说中认为犊子部是有身见的,有些宗义书的 11/02 21:38
56F:→ ykkdc : 观点甚至认为犊子部是外道,不过这是以见解而言,如 11/02 21:39
57F:→ ykkdc : 果以行持而言,因为其皈依三宝受持比丘戒律,仍会说 11/02 21:40
58F:→ ykkdc : 为是内道,这些在上宗义课程时都有提过 11/02 21:40
59F:→ ykkdc : 补特伽罗实体有--格西上课说过,实体有是跟假有相对 11/02 21:41
60F:→ ykkdc : 而言,补特伽罗实体有指的是补特伽罗不需要依赖观待 11/02 21:42
61F:→ ykkdc : 五蕴身心为施设处而自己就可以独立实体的存在,然而 11/02 21:43
62F:→ ykkdc : 补特伽罗是依自己的五蕴为施设处安立的假有,所以不 11/02 21:43
63F:→ ykkdc : 是实体有,尊者常说实体有的感觉好像身心背後有个独 11/02 21:44
64F:→ ykkdc : 立自主的我是这个身心的主人。 11/02 21:45
65F:→ ykkdc : 好像有个独立实体有的我拥有五蕴,然而,实际上没有 11/02 21:47
66F:→ ykkdc : 这样的我拥有五蕴,宗义书说到这样的我是俱生的我执 11/02 21:48
67F:→ ykkdc : 当我们说佛陀具有三十二相八十随好的色蕴、佛陀具有 11/02 22:00
68F:→ ykkdc : 一切种智心识的心心所,佛陀的五蕴身心、佛陀的身语 11/02 22:00
69F:→ ykkdc : 意具有这些特质,但是我们的我执很容易把佛陀具有、 11/02 22:01
70F:→ ykkdc : 拥有这些特质,想成是有一个独立实体有的佛陀具有这 11/02 22:02
71F:→ ykkdc : 些五蕴身心的特质,以这样趋入佛陀具有属无明的我见 11/02 22:05
72F:推 proton63 : 你觉得犊子部等正量五部会犯这种明显连初果验证 11/02 22:06
73F:→ proton63 : 都过不了关的低级错误吗?所以我才说是弱化版。 11/02 22:07
74F:→ ykkdc : 後面摘录补充尊者那一段,後面还有一大段内容,尊者 11/02 22:08
75F:→ ykkdc : 的大意提到,佛陀对不同根器宣说的教法,比如对认为 11/02 22:09
76F:→ ykkdc : 有我者讲上面那一段经文,宗义书说犊子部以此承许独 11/02 22:10
77F:→ ykkdc : 立实体我,後面接着尊者提到其他经文,如楞伽经就不 11/02 22:11
78F:→ ykkdc : 承许前面这种说法,所以尊者提到不同教法适应不同根 11/02 22:12
79F:→ ykkdc : 器的众生,尊者更後面又提到般若经,以此层层增上。 11/02 22:13
80F:→ proton63 : 那个我看完了。前面才留下"只想说",权充来人参考。 11/02 22:14
81F:→ ykkdc : 可以参考看看,尊者只是略说,要完整学习的话就要去 11/02 22:17
82F:→ ykkdc : 上比较完整的宗义课程了,可以请教格西作更深入认识 11/02 22:17
摘自:达赖喇嘛谈佛教的基本见解
佛教见解中先说四法印,这其中说到无我。内外道是依这无我见解而分,离蕴常一自
主之我,离蕴我是指身体以外有个我,这就是外道所说的我,这种我是不存在的,所有的
外道都主张有这样的我。不只是外道有这种主张,就是内道也有小部分(正量五部执有不
即蕴不离蕴不可说的实体我)。
(注:以前上却配格西宗义课时,格西说问犊子部有没有离蕴我,会回答不可说,问
有没有即蕴我,会回答不可说,问我是不是常,回答不可说,问我是不是无常,回答不可
说,犊子部说有个不可说是离蕴也不可说是即蕴也不可说是常或是无常的独立实体我。)
摘自:《俱舍论》却配格西 廖本圣老师口译
在佛出世之前,印度的外道已经很兴盛,各式各样的都有,他们一再强调有我与我所
,但是从佛教的角度,他们讲的我与我所根本不存在。
他们(如顺世外道)指的我为身体即是我(即蕴我),或者(如数论外道)在五蕴之
外有个常我(离蕴我);而佛教认为他们指的我不存在,没有我(外道说的我)存在,当
然我所(外道说的我所)也不存在。佛教不承许外道所说之我(没有外道说的我我所)。
佛教本身亦说我与我所,所说之我为依於五蕴所施设之我,及依於五蕴而施设的我所
受用的对境之我所。
(注:这里要注意,我是具有五蕴的,我具有五蕴即我具有身语意,但没有外道说的我具
有五蕴,因为外道说的我是独立实体的我,如果说独立实体有的我具有五蕴,这是错的,
独立实体有的我不能安立具有五蕴,没有这样的我、我所,所以经典於破除我见时说我不
具有五蕴,是指常一自主、独立实体有的我具有五蕴是不成立的,名言有的我才可安立我
具有五蕴。所以要将名言有的我和独立实体有的我区分,前者不是所破,後者是所破。)
※ 编辑: ykkdc (123.205.79.183 台湾), 11/03/2022 10:03:57