作者MrTaxes (谢谢提醒)
看板Buddhism
标题Re: [请益] 鸠摩罗什吞针,有没有可能是魔术手法？
时间Mon May 16 11:29:36 2022
拒绝娶妻这件事，和吞针无碍及舌头不化，前後两者孰难孰易？
理论上，吞针和舌头不化都是比较难的事情，(假设)需要神通才能达成；
而皇帝要求其娶妻，仅须以其凡人的才智说之以理并晓以大义就能拒绝无理
的要求，为何反而拒绝不了呢？
而且除了吞针现今网路上已有许多影片之外，
舌头不化其实也能透过物理化学的方式来特殊处理。
有人认为那是神通，有人则是存疑。
话说回来，鸠摩罗什为何要这样做呢？
为了避免他人因人废言而抹煞了其翻译上的努力。
因为僧人娶妻，而且还取很多位妻子，无论其缘由为何，都是可议的。
这不仅个人努力会被抹煞，其追随者也会顿失所依。
那麽为了维护其在翻译工作的努力不因其个人因素而被抹灭，
故必须有一些奇异的惊人之举，使得有些人会认为那就是神通展现，
那麽既然是有神通，就不能用一般标准去评价，
因此僧人娶妻的个人瑕疵也就经由这种神通的表现而掩饰掉了。
这也是没办法的，因为多数信仰者崇尚神通，先要对方有神通才信其言。
因神通就是人世间的一种特权，世间多数人就是有崇尚特权的心态。
一样的话语，特权阶级讲出来的似乎更带有权威，更有可信度。
试想，若同样的翻译成果仅是出自一位俗人的手笔，那麽还会长远流传吗？
但鸠摩罗什真正对世间的贡献是甚麽？ 难道是其所展现的"神通"吗？
是吞针无碍吗？ 是舌头不化吗？ 这些神通事蹟与世人何干呢？
所以鸠摩罗什的贡献应该是其对於佛教经典的翻译成果，而非在於所谓神通事蹟。
而且话说回来，若当初其能坚定断然地拒绝娶妻的要求，
那麽事後也不必展现吞针，还有舌头不化的事蹟了。
所以为了维护其翻译成果，必然要有一些弥补的手段来强化其可信度，
纵使那些手段会被认为神通，但实际上也许..可能可以从科学角度来解释。
但为达成使翻译成果保存流传的伟大目标，纵使手段上有些疑问，也是情有可原的。
所以与其将鸠摩罗什当成是一位有神通的圣僧，远在天边高深莫测，
个人更倾向仅将其视为极有才华的大翻译家，但血肉之躯难免身不由己。
一来既不抹煞其翻译对世间传递佛法的贡献，二来合情合理拉近距离亦不违背科学。
以上浅见。
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 112.78.78.124 (台湾)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Buddhism/M.1652671778.A.EFA.html
※ 编辑: MrTaxes (112.78.78.124 台湾), 05/16/2022 11:32:56
1F：推 ykkdc : 鸠摩罗什被逼婚的过程中，是有强烈抗拒的，高僧传： 05/16 12:18
2F：→ ykkdc : 「...强妻以龟兹王女，什拒而不受，辞甚苦至」这段 05/16 12:19
3F：→ ykkdc : 文字就说到，鸠摩罗什极力拒绝。不过晋书提到鸠摩罗 05/16 12:20
4F：→ ykkdc : 什在长安娶女人产子的事，就是主动的，晋书：「..罗 05/16 12:21
5F：→ ykkdc : 什忽下高座谓兴曰：有二小儿登吾肩，欲鄣，须妇人」 05/16 12:22
6F：→ ykkdc : 这段似乎说鸠摩罗什遇到障碍，需要女人产子排解障碍 05/16 12:24
谢谢补充。
7F：推 ykkdc : 另外一提，说到魔术手法的话，我有看过本版列为争议 05/16 12:26
8F：→ ykkdc : 人物，一位女众青海无上师的影片，片中他向信徒表演 05/16 12:27
9F：→ ykkdc : 两手空空然後变出苹果，我看起来就像一般魔术表演。 05/16 12:27
10F：→ ykkdc : 从两手中变出东西，这是一般魔术师很常见的障眼法。 05/16 12:29
※ 编辑: MrTaxes (112.78.78.124 台湾), 05/16/2022 12:53:39
11F：推 devil0915 : 当时帝王就是眼红鸠摩罗什大师的声望，才会逼他破 05/16 16:54
12F：→ devil0915 : 戒，若强硬拒绝，得罪帝王，小命不保不说，如何传 05/16 16:54
有说法是皇帝希望鸠摩罗什的聪明才智能後继有人，故迫其娶妻而有子嗣，
若如此，则皇帝应该更没有取其性命的动机了。
13F：→ devil0915 : 播佛法翻译经典呢？何况大师谨守本心戒的尸罗四意 05/16 16:54
14F：→ devil0915 : ：清净、清凉、安稳、寂灭，这比相上的戒律更重要 05/16 16:54
若重点在於谨守本心戒，何必以吞针的方式来劝阻其他想仿效娶妻的僧人呢？
※ 编辑: MrTaxes (1.200.24.142 台湾), 05/16/2022 19:00:15
15F：推 happytiger : 佛陀在跟外道辩论时候 也有展现神通时候 如果以佛 05/16 19:13
16F：→ happytiger : 陀辩才无碍 又何必展现神通呢? 05/16 19:13
不太清楚。 是否是因为外道先展示神通，所以佛陀才同样以神通应对呢？
能否请您提供文献纪载的来源？
※ 编辑: MrTaxes (1.200.24.142 台湾), 05/16/2022 19:20:56
17F：推 happytiger : 我觉得你应该去理解那时的时空背景 那是战争频繁 05/16 19:18
18F：→ happytiger : 民不聊生 道路处处是屍骨时代 不能那现在承平时期 05/16 19:18
19F：→ happytiger : 教育水准去推 05/16 19:18
嗯，所以古代有关神通事蹟的纪载才比较多？
20F：推 ykkdc : 前面逼他娶妻是吕光，後面要他有後代是姚兴，不同人 05/16 19:19
有点好奇鸠摩罗什大师的子嗣後来的发展如何...
※ 编辑: MrTaxes (1.200.24.142 台湾), 05/16/2022 19:30:22
21F：推 happytiger : 书看多一点就知道了 05/16 19:46
22F：推 happytiger : 佛陀展现神通最有名公案就是醉象 这你随便查都有资 05/16 19:47
23F：→ happytiger : 料 05/16 19:47
因为网路资料太多，有时候会有一些後人添加的部分，故若有原始文献出处会精准些。
※ 编辑: MrTaxes (1.200.24.142 台湾), 05/16/2022 20:00:35
24F：推 happytiger : 醉象随便查都能找到原出处 功课就自己做 05/16 20:12
25F：推 happytiger : 自己找 不要每次都跟别人要出处 关键字都有 怎不 05/16 20:17
26F：→ happytiger : 试着自己找原始资料 05/16 20:17
网路资料同一个故事常会有不同版本。
若由网友提供，至少可以确认彼此间当下所接收的是同一个版本。
※ 编辑: MrTaxes (1.200.24.142 台湾), 05/16/2022 20:23:57
27F：推 happytiger : 自己查原文佛典出处不就可以 05/16 20:26
28F：推 happytiger : 就不会有你说的问题 05/16 20:26
但怎麽确认对方也是看原文佛典，亦或是加工过後的故事呢？
※ 编辑: MrTaxes (1.200.24.142 台湾), 05/16/2022 20:29:46
29F：推 happytiger : 何必认定 就自己看原文不就好了 05/16 20:32
30F：推 happytiger : 你管别人加不加工 05/16 20:32
若要与对方讨论的话，前提就是以阅读同一资料作为基础会比较容易聚焦。
※ 编辑: MrTaxes (1.200.24.142 台湾), 05/16/2022 20:37:05
31F：推 ykkdc : 我是觉得鸠摩罗什为了来汉地弘法，修了很多忍辱；佛 05/16 20:35
32F：→ ykkdc : 家讲业缘是相互观待的，汉地的众生需要有人来传播佛 05/16 20:36
33F：→ ykkdc : 法，那时罗什担此重任，又汉地众生的业缘可能不太好 05/16 20:37
※ 编辑: MrTaxes (1.200.24.142 台湾), 05/16/2022 20:38:20
34F：→ ykkdc : 感得罗什大师需要如此示现，我以佛弟子的立场来说， 05/16 20:37
35F：推 happytiger : 未必吧 你的背景基础那摸不足 不也在讨论 05/16 20:38
就是因为不足，所以确认资料同一才更容易聚焦。
※ 编辑: MrTaxes (1.200.24.142 台湾), 05/16/2022 20:42:09
36F：→ ykkdc : 当一个弟子的业缘条件不是那麽好的时候，所感得的教 05/16 20:39
37F：→ ykkdc : 授者也会有相应不是那麽清净的示现，跟众生业缘有关 05/16 20:40
38F：→ ykkdc : 那种表相上看似不那麽清净，有时佛子要忏悔自己的业 05/16 20:42
39F：→ ykkdc : 当自己条件不那麽好时，有人忍辱负重来传法了，从佛 05/16 20:44
40F：→ ykkdc : 弟子的角度比较多的是感谢。我们自身不是完美，又有 05/16 20:45
41F：→ ykkdc : 何资格要求传法师完美，反观自己何德何能有这个条件 05/16 20:46
嗯，所以我认为就算鸠摩罗什没有神通，也无损其在传法上的贡献。
只是想推敲这些看似奇异的事蹟，到底是怎麽样的一回事..
※ 编辑: MrTaxes (1.200.24.142 台湾), 05/16/2022 20:56:07
42F：推 happytiger : 你可以去看高僧传 整串奇人异僧不是你可以推敲 05/16 20:59
谢谢推荐。 只是刚好一个机缘听到鸠摩罗什的故事，又想到网路上吞针的魔术影片。
但仔细想想，好像也不用特别探究所有神通事蹟的故事。
就像您说的，古代的教育和资讯并不发达普及，其中神蹟的真实程度可能难以确认。
而且就算知道那些奇异事蹟的故事，似乎对於消除烦恼与追求平静帮助不大。
作为凡人只想学习凡人所能及的。
记得净空法师说过，魔也有广大神通，但是佛对魔的神通毫不在意。
这种平常心的态度挺好的。
※ 编辑: MrTaxes (1.200.24.142 台湾), 05/16/2022 21:15:37
43F：推 C0429 : 建议原po可以试着更详细的研读佛教的经典内容， 05/16 21:19
44F：→ C0429 : 如果内容刚好也能打动你的心，就多加研读。 05/16 21:21
45F：推 C0429 : 也许应该这样问，吸引你的，是佛经的内容吗？ 05/16 21:23
46F：→ C0429 : 如果佛经的内容，你的心有所共鸣，那我可多说一些。 05/16 21:28
47F：→ C0429 : 如果佛经的内容，你不感兴趣，那就不多讨论。 05/16 21:29
谢谢您的建议。 佛教经典浩瀚繁杂，对於佛教经典的阅读也是抱持随缘的态度。
主要是当生活中遇到疑惑或烦恼的时候，会想从经书中寻找解决的方法。
48F：推 happytiger : 凡人无法知道阿罗汉智慧 阿罗汉不会知道菩萨的智慧 05/16 22:41
49F：→ happytiger : 菩萨又不会知道佛的智慧 神通这些看看就过去了 鸠 05/16 22:41
50F：→ happytiger : 摩罗什法师是七佛译经之师 凡人没能耐推敲这些事 05/16 22:41
佛陀最开始的时候也是凡人。 会去推敲，或是说思索，是凡人的好奇心的天性使然。
※ 编辑: MrTaxes (180.217.2.122 台湾), 05/17/2022 08:25:27
51F：推 bugger : 你认为佛陀高僧都是凡人来思考这些问题 05/17 09:49
52F：→ bugger : 但很多人其实并不这麽认为 所以很难有交集 05/17 09:49
至少曾经是凡人，难道不是吗？
53F：推 C0429 : 如果佛经的内容对你有帮助，那你可以思考，为什麽 05/17 10:23
54F：→ C0429 : 一开始你没有想到，而佛经里有这些内容。 05/17 10:23
如果您对於佛经内容有可以分享的心得，欢迎分享指教。
※ 编辑: MrTaxes (180.217.2.122 台湾), 05/17/2022 12:05:40
55F：→ C0429 : 前面已经说了，如果佛经的内容，你有所共鸣，那就 05/17 13:25
56F：→ C0429 : 多说一些，这也是佛版友善研读经典，版友互为善知 05/17 13:25
57F：→ C0429 : 识的精神，如果你不是因为经典内容吸引你，而来讨 05/17 13:25
58F：→ C0429 : 论这些的话，那就不多说了。 05/17 13:25
无论是经书上的内容，或是从生活中去应证的经验，都欢迎板友分享指教。
因自身学疏才浅，对於板友的分享指教皆感谢。板友说或不说亦皆尊重且随缘。感谢您。
※ 编辑: MrTaxes (180.217.2.122 台湾), 05/17/2022 13:44:06
59F：推 ykkdc : 被逼迫还俗，想到曾读过圣严法师学思历程有提到，当 05/17 19:54
60F：→ ykkdc : 初中国共产党所到之处逼僧人还俗，这也是他为了避难 05/17 19:55
61F：→ ykkdc : 来台的因缘。另外像藏传的十世班禅也被中共逼迫还俗 05/17 19:56
62F：→ ykkdc : 在佛教中强迫出家僧人还俗是很重的罪业，令人摇头 05/17 19:57
原来有这一段历史...但是中共的话，好像就不意外了。
※ 编辑: MrTaxes (180.217.2.122 台湾), 05/17/2022 20:32:39