Buddhism 板


LINE

此文乃是回应以下推文问题 │ 文章代码(AID): #1X2W6PRj (Buddhism) [ptt.cc] [讨论] 关於无想天与无色界 │ │ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Buddhism/M.1628045721.A.6ED.html
1F:→ FHShih : 请问,『以一切相的不作意,进入後住於无相心定』 08/06 21:13
2F:→ FHShih : 为什麽需要慧观? 观啥? 真的不懂 08/06 21:13
3F:→ FHShih : 我依然还是不认为无想定需要慧观。 08/06 21:13
定境可以分为止定(由止而入)与观定(由观而入): 由止而入,就是要作意壹止某相,譬如四禅八定的禅相,或如密宗观想的种种坛城相。 相愈复杂,定境愈低,相愈心空,定境愈高。 为什麽要作意?因为一般不作意时,就是心意乱飘,五盖障碍现起。 譬如一般人努力不作意的状态,往往落入昏沉睡眠的有分心流而已; 那是昏沉,不是定境! 所以由止而入,就是必须作意壹止某相,如此定境只能落於有相界。 有相界最高的想,就是「什麽想都没有」的想,就是空无边处。 有相界最高的存在(相,因为已超越想而不能算是想),就是非想非非想处。 作意而入的定境,只能落於有相界; 因为心识作意,只能直接契入作意於相,而不能直接契入作意於无相! 那麽要如何进入无相界呢? 就是佛陀在《相应部40相应9经/无相的询问经》 https://agama.buddhason.org/SN/SN1144.htm 讲的方法:『以一切相的不作意,进入後住於无相心定』 这方法不是「不作意」,而是「以一切相的不作意」,也就是要脱离一切有相。 实修方法就是慧观诸行生灭,当行者可见生灭现起,代表无相界已经显现; 因为无相界开始显现,行者才会观见个个有相之间的生灭分界。 然後行者体察一切有相的无常、苦、无我。 行者继续专注观察生灭,依於体察无常或苦或无我而观诸行生灭, 以体察无常而观是无相三昧;以体察苦而观是无愿三昧,以体察无我而观是空三昧。 行者可以随其因缘而任选一三昧途径脱离有相,随着无相界显现增长, 有相界生灭会逐渐成为坏灭─一闪即逝,只见一切有相不断坏灭逝去。 最终突然一切生灭完全止息,行者心识脱离有相界而进入後安住於无相界, 这就是佛陀所谓『进入後住於无相心定』。 此无相界就是《阿毗达摩》所谓心识安住涅盘的境界, 也就是无想定及初二三四果的果定境界。 对应佛陀於《中部1经/根本法门经》所述 https://agama.buddhason.org/MN/MN001.htm 无想定就相应於「以一般人之力的第一理趣阶位」, 初二三果定就相应於「以有学之力的第二理趣阶位」, 最初阶的一般阿罗汉的四果果定就相应於「以烦恼已尽之力的第三理趣阶位」。 然後在从阿罗汉到佛的对於无相界涅盘,经中都说:  「他证知涅盘为涅盘,证知涅盘为涅盘後,不思量涅盘、不在涅盘中思量、   不从涅盘思量、不思量『涅盘是我的』而不欢喜涅盘」 阿罗汉入灭解脱後的境界,并不是住於四果果定的无相涅盘境界, 也不是大乘所谓不住生死不住涅盘的无住涅盘境界。 这就相关,解脱者的无余涅盘,不是住於有相界,不是住於无相界, 不是既住於有相界也住於无相界,不是既不住於有相界也不住於无相界, 那不是以言语表达或意识想像可以完整直接描述的境界。 以上就是所有止观修行的定境相关说明,
4F:→ FHShih : 如果只承许巴利四部佛典,本来就会有非常多的缺漏, 08/06 21:14
5F:→ FHShih : 因为佛说法49年,并不是只说初转法轮而已。 08/06 21:14
巴利四部佛典不是初转法轮,初转法轮是记於《转法轮经》。 巴利四部佛典是佛陀与弟子於佛陀一生中的重要法教讲说集结。
6F:→ FHShih : 我认为依经典来看,无想定只是单纯的不作意,并没有 08/06 21:15
7F:→ FHShih : 入空慧的[无相],两边完全是两件事情。 08/06 21:16
上面已说,单纯不作意并不会入定。
8F:→ FHShih : 要修到无作意,如你上面说的那种状况,不需要观生灭 08/06 21:18
9F:→ FHShih : 看着生灭之间的无相为所缘,生起定,这也不叫作慧观 08/06 21:19
10F:→ FHShih : 这和慧观基本完全没有关系,都还单纯在止的范围。 08/06 21:20
11F:→ FHShih : 就算这样一直缘着间隙的无相,也不会是慧观,证不了 08/06 21:21
12F:→ FHShih : 初果。 08/06 21:21
作意不能直接契入无相界,而是要「不作意一切相」才能契入; 契入无相界,然後才能作意无相界。 所以於无相心解脱,才会说「比丘以一切相的不作意,进入後住於无相心定」。 无相心定在操作上就是作意於无相界。 所以无相心解脱的入定有二缘:不作意一切相、作意无相界。 无相界就是《阿毗达摩论》中讲的涅盘对象,无相心定就是《阿毗达摩论》中讲的果定。 只要是可以直接作意契入的空无对象,都还是处於有相界,譬如四空定之相。 关於无相心定的解说,可见《中部43经》下述内容:[等至(入定)、持续(住定)] https://agama.buddhason.org/MN/MN043.htm   「学友!为了无相心解脱的等至,有多少缘呢?」   「学友!为了无相心解脱的等至,有二缘:不作意一切相与作意无相界,    学友!为了无相心解脱的等至,有这二缘。」   「学友!为了无相心解脱的持续,有多少缘呢?」   「学友!为了无相心解脱的持续,有三缘:不作意一切相、作意无相界、    先前的准备[持续多久],学友!为了无相心解脱的持续,有这三缘。」   「学友!为了无相心解脱的出定,有多少缘呢?」   「学友!为了无相心解脱的出定,有二缘:作意一切相与不作意无相界,    学友!为了无相心解脱的出定,有这二缘。」   ………    学友!而什麽是无相心解脱呢?    学友!这里,比丘以一切相的不作意,进入後住於无相心定,    学友!这被称为无相心解脱。
13F:→ FHShih : 在藏传佛教中,有和你所描述很相近的修持法,单单纯 08/06 21:25
14F:→ FHShih : 只有[止]的部分,和慧观是真的远远无关系。 08/06 21:25
15F:→ FHShih : 如果用逻辑来看也很简单,如果无想定真的是"慧观" 08/06 21:26
16F:→ FHShih : 那无想天人长劫以来住於无想定中,时间长到许多尊佛 08/06 21:26
17F:→ FHShih : 都出世又灭度完了,他都还在无想定中,如果他真的有 08/06 21:28
18F:→ FHShih : 在无想定当中作慧观,理论上早就该证初果了。但没有 08/06 21:28
19F:→ FHShih : 这麽长时间的"慧观",早该要证初果乃至阿罗汉了吧? 08/06 21:29
20F:→ FHShih : 但却没有任何一个无想天人是能够证果的? 证明了无想 08/06 21:29
21F:→ FHShih : 定是完全没有一点点慧观的。单纯只有"定"而已。 08/06 21:29
是慧观入无想定或无相心定,不是在无想定或无相心定中修习慧观。 初果圣者也无法在初果果定中修习慧观达到二果, 祂必须退出初果果定才能修习朝向二果的慧观。
22F:→ FHShih : 才会出现你说的:无想天人浪费时间 这件事... 08/06 21:30
23F:→ FHShih : 既然是浪费时间,没办法证果,那就肯定会变愚痴阿.. 08/06 21:31
无想天浪费时间是因为其一生都不动在定中, 不像其他长寿天的投生定心只是潜意识有分心流,还可以现起许多意识心流生活学习。
24F:→ VanDeLord : 我也不认为和慧观有关,无想定仅是止禅的一种定。 08/06 21:33
无想定是观禅的最初定境。 观禅共有五类定境,由低至高是无想定、初果果定、二果果定、三果果定、四果果定。 这些果定如果还要细分,还可分为无相心定、无愿心定、空心定, 但一般常是都称为无相心定。 我已经讲完了在此版可以说明的无想定相关内容, 至於无想定的境界,讲出来应该一定会违反版规,所以我就不方便在此说明,谢谢! --   东海岐居 淑世明道 狂知狷行 浪游混迹   潜心觉灵 颠思覆想 因成缘熟 了尘离幻                      东岐明道 https://amidha.blogspot.com --



※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 111.243.9.130 (台湾)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Buddhism/M.1628594757.A.32E.html ※ 编辑: amidha (111.243.9.130 台湾), 08/10/2021 19:27:17
25F:→ creative88 : 无想定被认为是定境 是因为他取一个相叫做无想 08/10 21:11
26F:→ creative88 : 他不会被摄入无相心定的历程中 即使说凡夫理趣 08/10 21:12
27F:→ creative88 : 也是所缘自己想像的涅盘相 你也不知道他想像的涅盘 08/10 21:13
28F:→ creative88 : 相是不是一定就是 没有相的无想 08/10 21:13
29F:→ creative88 : 汉译中阿含211经 把无相心定翻成无想定但是他的意思 08/10 21:14
30F:→ creative88 : 不是共外道的无想定 而是无相心定的意思 08/10 21:15
31F:→ creative88 : 所以在後来巴利文新译的中部43经 就翻成无相心定了 08/10 21:16
32F:→ creative88 : 避免误解 08/10 21:17
33F:→ creative88 : 你要说无想定 是观禅没修到初果的结果定反而是在 08/10 21:18
34F:→ creative88 : 说不好 因为要解释为什麽只是观禅没的不够深会进入 08/10 21:19
35F:→ creative88 : 被佛说为邪定 非时的 无想定跟出生於无想天 08/10 21:20
36F:→ creative88 : 或许是我少读书了 请提出南传法师讲经 介绍观禅初步 08/10 21:22
37F:→ creative88 : 境界是无想定的讲经段落做为参考文献 08/10 21:23
38F:→ creative88 : 或许是我没读过 08/10 21:23
南传没说,因为不重视,南传只重视初二三四果定。
39F:→ FHShih : 生灭显现 不是无相 说实在的 错误很多喔 08/10 21:35
40F:→ FHShih : 说实在话 无想定[本身]因为没有意识 是肯定无法做 08/10 21:44
41F:→ FHShih : 观的 既然不是观 整个无想定的过程中 从一开始 08/10 21:45
42F:→ FHShih : 就和觉慧无关 也绝对没有你说的[无想定在慧境中] 08/10 21:46
43F:→ FHShih : 然後你第一段对[定]的解释就错了 08/10 21:47
无想定缘的就是涅盘相。 阿罗汉不会因为入四果果定就丧失作为阿罗汉的觉慧,入无想定亦然。
44F:→ FHShih : 止定观定都一样 没有差别 只要是定 都是以心缘一 08/10 21:48
45F:→ FHShih : 所缘令不散失 你所谓的[观定]也只是前面以观想做出 08/10 21:49
46F:→ FHShih : 所缘境 之後依然是在所缘境上作止修 这和止定 08/10 21:50
47F:→ FHShih : 两个是一样的东西 08/10 21:50
但止定是以凡心而缘,观定不是以凡心而缘。
48F:→ FHShih : 也根本没有你说:[密宗观坛城 相越复杂 定境越低] 这 08/10 21:51
49F:→ FHShih : 种东西 基本这段是在胡扯.... 08/10 21:51
50F:→ FHShih : 密法观坛城修指的话 也只是以坛城为所缘境修止 08/10 21:52
51F:→ FHShih : 既然你已经承认:无想定必须退出慧观 那就代表在无 08/10 21:58
52F:→ FHShih : 想定中是毫无慧观的 也不会有你说:[无想定的慧境中 08/10 21:58
53F:→ FHShih : 云云...]这种东西的存在 根本不会有慧境 08/10 21:58
无相心定的果定境界就是慧境,只能以慧观进入,无想定境亦然。
54F:→ FHShih : 既然不会慧境 搭配南传经典的佛说 连非想非非想天 08/10 22:00
55F:→ FHShih : 死後都能够堕入狸猫身 非常合理的思考:会愚痴 08/10 22:00
56F:→ FHShih : 另外 以佛陀说法的历史来看 巴利四部佛经本身就并 08/10 22:05
57F:→ FHShih : 没有包含全部的佛说 如果只承认巴利佛典 本就会有 08/10 22:06
58F:→ FHShih : 许多缺漏 这是无可否认的事实 08/10 22:06
59F:→ FHShih : https://imgur.com/tzRP36g 阿毘达摩论中 对[无相] 08/10 22:54
60F:→ FHShih : 就有许多不同程度的解释 佛用[无相]一词 08/10 22:54
61F:→ FHShih : 光是阿毘达摩理面就讲到4种不同状况 08/10 22:55
62F:→ FHShih : 而[非想非非想处]的[无相]只是因为[无明了想]罢了 08/10 22:55
63F:→ creative88 : 无相心定光就阿含也有使用上的变化 但一般来说是修 08/10 22:56
64F:→ FHShih : 所以你认为无想定的[无相]一词的解释 应该是错的 08/10 22:56
65F:→ creative88 : 观禅达到某种成就的意思 说是以四念处修以阿含合理 08/10 22:56
66F:→ FHShih : 我觉得也不一定 要达到上面论中说的[无明了想] 08/10 22:58
67F:→ creative88 : 我想通了 根据以前交手纪录 他都把大乘所有空观打成 08/10 22:58
68F:→ FHShih : 外道也是可以做到的 这样的[无相]当然不会是慧境 08/10 22:59
69F:→ creative88 : 未证初果前的某种定境 这次应该是打成无想天... 08/10 22:59
70F:→ FHShih : 那就根本从头错到尾了.... 08/10 23:00
71F:→ creative88 : 想通了 诸位平安... 08/10 23:00
72F:→ FHShih : 所以这位楼主的逻辑是: 空观=未证果定境=慧观=无想 08/10 23:02
73F:→ FHShih : 定..... 这基本是张三=李四=王五的逻辑... 08/10 23:02
等我将来写作《明空蕴论》,就会详细说明。
74F:→ ilanese : 无想定是色界第四禅哟,生理是出、入息止息。 08/10 23:31
无想定不是色界四禅,但观禅入定在觉支程度上会达到对应四禅的程度。
75F:→ ilanese : 《杂阿含经》第474经:「 08/10 23:32
76F:→ ilanese : 初禅正受时,言语止息; 08/10 23:32
77F:→ ilanese : 二禅正受时,觉、观止息; 08/10 23:32
78F:→ ilanese : 三禅正受时,喜心止息; 08/10 23:32
79F:→ ilanese : 四禅正受时,出、入息止息。」 08/10 23:33
80F:→ ilanese :   08/10 23:33
81F:→ ilanese : 所以说,别把无想定想成很容易的样子。 08/10 23:34
82F:推 restinpeace : 问题是无想定就不是无相定! 08/10 23:56
83F:→ FHShih : https://imgur.com/tzRP36g <阿毘达摩论>当中 08/11 08:43
84F:→ FHShih : 对非想非非想处是用[无相]一词的解释,很清楚,完全 08/11 08:44
85F:→ FHShih : 没有你说的:[要离一切相]这种东西 08/11 08:44
86F:→ FHShih : 只是很单纯的:[无明了想 亦无无想 ] 如此而已 08/11 08:45
87F:→ FHShih : 所以你对无想定的[无相]解释为觉慧 是张冠李戴了 08/11 08:45
最高的想是「无所有处」─没有想的想。 超越无所有处,就是体验无所有处的心,是「非想非非想处」,这是印度文化的表达。 印度文化是这样分析事物,譬如A,其否定是非A,其联合是A与非A; 跳出於外的超越,就是非A与非非A。「非想非非想」就是这样取名。 「无想天」其实也不是正确翻译,正确翻译是「无想众生」,因为并不存在有天的外境。 无相心定就是有觉慧才能生起的定,无想定亦然。
88F:推 tmac012004 : 随喜 08/11 17:39
89F:→ FHShih : 其实一直不懂楼上的[随喜] 原PO的见解可是和南传你 08/11 17:56
90F:→ FHShih : 们明昆长老的见解正相违 基本上难以逻辑合理化... 08/11 17:56
南传论师也会有搞错或不足之处。 譬如我在《众生界论》色界品(0)导论,就举证《阿毗达摩》内容违背巴利四部佛典,如 [0B] 譬如《阿毗达摩》〈摄离路分别品〉说明大梵天寿命为一中劫,光音天寿命为八 大劫,遍净天寿命为六十四大劫;然而巴利四部佛典《差异经第一》∵却记载梵身天寿 命为一(大)劫,光音天寿命为二(大)劫,遍净天寿命为四(大)劫。 ∴《增支部4集123经》 https://agama.buddhason.org/AN/AN0705.htm ※ 编辑: amidha (111.243.10.99 台湾), 08/11/2021 19:00:32
91F:→ FHShih : 寿命的说法本来就很多种 重点是 你有逻辑或者够量 08/11 19:12
92F:→ FHShih : 依据来证明吗? 目前你在逻辑和教理的依据都不够力 08/11 19:12
93F:→ FHShih : 无想定的部分 我讲过很多次了 你还是没有懂耶 08/11 19:13
94F:→ FHShih : 在讲一次: 用觉慧生起的定 只是定 不是觉慧 08/11 19:13
95F:→ FHShih : 既然不是觉慧 就不会是慧境 所以无想定不是慧境 08/11 19:14
96F:→ FHShih : 他就单纯是定 请先把这一点搞清楚 谢谢 08/11 19:14
97F:→ FHShih : 说实在话 你上面形容的无相心定也不叫做[觉慧] 08/11 19:15
98F:→ FHShih : 更不要说你在定中 没有慧境可言 当然也没有因为慧 08/11 19:16
99F:→ FHShih : 境所以不会愚痴的这种理由了 08/11 19:17
100F:→ FHShih : 无想定"本身"(请注意,我讲本身,不是前面过程) 08/11 19:17
101F:→ FHShih : 无想定本身不是[慧] 因为不是择法慧也不是空慧 08/11 19:18
102F:→ FHShih : 既然不是慧 就不是慧境 08/11 19:18
103F:→ FHShih : [没有想的想]不是佛法的慧境 ... 08/11 19:19
104F:→ FHShih : 你的"觉慧"的定义真的是自己定义的 没有啥依据 08/11 19:20
105F:→ FHShih : 请你在认定无想定是觉慧之前,先把[觉慧]的定义弄清 08/11 19:21
106F:→ FHShih : 楚.... 你要说A是B 但却不知道B的标准 无法合理的 08/11 19:22
107F:→ FHShih : 如果你有[无想心定是觉慧、是慧境]的经论依据 08/11 19:23
108F:→ FHShih : 就再贴出来吧 08/11 19:23
109F:→ FHShih : 基本上[没有想的想] 不是觉慧 只是止罢了 08/11 19:24
110F:→ FHShih : 佛法也不存在任何[会投生狸猫的慧境] 08/11 19:24
111F:→ FHShih : 我比较建议你 在还没有学到够多够完整之前 自己都 08/11 19:29
112F:→ FHShih : 知道还有错误的可能 就不要随便乱写论解释佛经 08/11 19:29
113F:→ FHShih : 每个错误对自己都有很大的害处 这是走在悬崖上 08/11 19:29
114F:→ FHShih : 像你之前写过一篇文章 08/11 19:30
115F:→ FHShih : 说道:[[大乘密乘修行的佛菩萨涅盘境界还在凡夫第一 08/11 19:30
116F:→ FHShih : 理趣。] 这一看就知道根本错得非常离谱 08/11 19:30
117F:→ FHShih : 也很清楚看出来 你的见解不完整 认识不多 08/11 19:31
118F:→ FHShih : 这种状态下写论典 真的是自杀的行为 08/11 19:31
119F:推 dxdx58 : 南无阿弥陀佛 08/13 00:12
※ 编辑: amidha (118.233.71.179 台湾), 07/11/2022 21:48:35







like.gif 您可能会有兴趣的文章
icon.png[问题/行为] 猫晚上进房间会不会有憋尿问题
icon.pngRe: [闲聊] 选了错误的女孩成为魔法少女 XDDDDDDDDDD
icon.png[正妹] 瑞典 一张
icon.png[心得] EMS高领长版毛衣.墨小楼MC1002
icon.png[分享] 丹龙隔热纸GE55+33+22
icon.png[问题] 清洗洗衣机
icon.png[寻物] 窗台下的空间
icon.png[闲聊] 双极の女神1 木魔爵
icon.png[售车] 新竹 1997 march 1297cc 白色 四门
icon.png[讨论] 能从照片感受到摄影者心情吗
icon.png[狂贺] 贺贺贺贺 贺!岛村卯月!总选举NO.1
icon.png[难过] 羡慕白皮肤的女生
icon.png阅读文章
icon.png[黑特]
icon.png[问题] SBK S1安装於安全帽位置
icon.png[分享] 旧woo100绝版开箱!!
icon.pngRe: [无言] 关於小包卫生纸
icon.png[开箱] E5-2683V3 RX480Strix 快睿C1 简单测试
icon.png[心得] 苍の海贼龙 地狱 执行者16PT
icon.png[售车] 1999年Virage iO 1.8EXi
icon.png[心得] 挑战33 LV10 狮子座pt solo
icon.png[闲聊] 手把手教你不被桶之新手主购教学
icon.png[分享] Civic Type R 量产版官方照无预警流出
icon.png[售车] Golf 4 2.0 银色 自排
icon.png[出售] Graco提篮汽座(有底座)2000元诚可议
icon.png[问题] 请问补牙材质掉了还能再补吗?(台中半年内
icon.png[问题] 44th 单曲 生写竟然都给重复的啊啊!
icon.png[心得] 华南红卡/icash 核卡
icon.png[问题] 拔牙矫正这样正常吗
icon.png[赠送] 老莫高业 初业 102年版
icon.png[情报] 三大行动支付 本季掀战火
icon.png[宝宝] 博客来Amos水蜡笔5/1特价五折
icon.pngRe: [心得] 新鲜人一些面试分享
icon.png[心得] 苍の海贼龙 地狱 麒麟25PT
icon.pngRe: [闲聊] (君の名は。雷慎入) 君名二创漫画翻译
icon.pngRe: [闲聊] OGN中场影片:失踪人口局 (英文字幕)
icon.png[问题] 台湾大哥大4G讯号差
icon.png[出售] [全国]全新千寻侘草LED灯, 水草

请输入看板名称,例如:BabyMother站内搜寻

TOP