作者hawls (世间法是无常、苦和无我)
看板Buddhism
标题Re: [请益] 佛陀或佛陀的僧团错了吗？
时间Thu Oct 1 20:56:45 2020
上篇文章可能问法比较模糊，这里试着重新写一遍：
问题1:
提婆达多在佛陀面前讲破和合僧的过失之语。此时，佛陀或佛陀僧团（圣僧团）有无过失
？
如果有过失，请问理由是什麽？
（能详细说明较佳）
如果没有过失，请问理由是什麽？
（能详细说明较佳）
问题2:
提婆达多在佛陀面前讲破和合僧的过失之语，佛陀告诫并阻止提婆达多讲破和合僧之语。
此时，佛陀或佛陀僧团（圣僧团）有无过失？
如果有过失，请问理由是什麽？
（能详细说明较佳）
如果没有过失，请问理由是什麽？
（能详细说明较佳）
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 114.136.101.14 (台湾)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Buddhism/M.1601557007.A.08F.html
※ 编辑: hawls (114.136.101.14 台湾), 10/01/2020 21:02:05
1F：推 FHShih: 所谓过失，若定义为恶业，造恶必须以烦恼为意乐，佛与圣者10/01 21:27
2F：→ FHShih: 无烦恼意乐故，无恶业，无恶业故无过失。10/01 21:28
请问板友同意以下的意见吗？
「佛陀的教法是依照真实（因果）而行。即便世俗会有世俗的标准来做评断，但是对於佛
教本身而言，佛陀及圣僧团是实无过失。」
3F：→ FHShih: [对於佛教而言]这句太广，也没有人能代表佛教发言，故末学10/01 21:38
4F：→ FHShih: 较倾向改为:[对於业果而言。佛陀及圣者实无过失。]10/01 21:39
5F：→ FHShih: 另也不明白何为[世俗的标准]10/01 21:39
6F：→ FHShih: 不明白有何世俗标准是不考虑业果的。10/01 21:40
有些世俗的看法是：那些无戒德、恶性的僧人，由於现出家相，隶属於佛教团体（可能只
是名义上的佛教团体），因此便
把这些恶僧人的恶行，归咎於佛教。即便那些恶僧的恶行，根本就不符合佛陀的教法。
7F：→ FHShih: 这也只是算[少数人的见解]，不认为这能够称上[世俗的标准]10/01 21:49
但的确是属於世俗的标准之一，举例而言，如果一个人的身份是属於某个团体（像是公务
员），那麽此人做出了恶行，就有可能被指说是所处团体的过失。
8F：→ FHShih: 这种判断角度，连放在世俗都很偏颇。 10/01 21:51
9F：→ FHShih: 举例:一位医生医德不良，归咎於他的大学、高中、国中?10/01 21:52
10F：→ FHShih: 这似乎不能称得上[世俗的标准]。10/01 21:53
11F：→ FHShih: 这最多只算[世俗看法之一]，构不上[标准]一词。10/01 21:56
但如果该名恶性医师服务於某间医院，这间医院就有可能被指说有过失。
此时医院就可能必须做出澄清，述说此名恶性医生实际上不符合医院的规定及作法。
因此医院实无过失，有过失是此名恶行医生。
12F：推 FHShih: 所以，在此医生例子中，[世俗的标准]也是医事法。10/01 22:12
13F：→ FHShih: 会出现[世俗标准]与[世俗标准]互相冲突之处，故可知，并没10/01 22:14
14F：→ FHShih: 有所谓[世俗的标准]，只有[世俗看法之一]10/01 22:14
可能板友把「标准」看得比较硬性。举例来说，「标准作业程序」的内容并不是不能修改
、更正或废除。
那麽，板友会同意：
如果医院不为该名恶行医生做出澄清，那麽医院事实上就有过失吗？
15F：→ FHShih: 抱歉，词句都太过松散，何为[为他作出澄清]?[何为过失]? 10/01 22:21
16F：→ FHShih: [标准]一词本身就是有强制硬性的意义，如果世俗标准不断改 10/01 22:22
17F：→ FHShih: 便，代表没有所谓[真正世俗标准]的存在，也就不存在你前面 10/01 22:23
纵然是科学，也历经数次变革，亚里斯多德到牛顿，牛顿到爱因斯坦，爱因斯坦到量子力
学。
除非板友是直接将「标准」视为真理，否则即便是科学，也是有所更迭及变化。
18F：→ FHShih: 那句[世俗会有世俗的标准来做评断，但是对於佛教...]云云10/01 22:25
19F：→ FHShih: 因为世俗本身就很各种判断。10/01 22:27
20F：→ FHShih: 有否过失等等前已答覆。10/01 22:28
如果我的理解没有错，板友是认为：「无论医院是否有为该名恶行医生做出澄清，医院皆
无过失。有过失是该名恶行医生而已。」对吗？
21F：→ FHShih: 如果是大多数人约定俗成者，勉强称其[世俗的标准]，如果连10/01 22:36
22F：→ FHShih: 约定俗成、共同承许的基础都没有，只能称[世俗看法之一]10/01 22:37
23F：→ FHShih: 这应该很合理，并非我对[标准]定义不同。10/01 22:37
24F：→ FHShih: 过失等等，前已答覆。10/01 22:38
我是为了确定意思才重复询问，如果板友只回覆「前已答覆」，会不清楚：
板友是认为：「无论医院是否有为该名恶行医生做出澄清，医院皆无过失。有过失是该名
恶行医生而已。」对吗？
25F：→ FHShih: [对於业果而言。佛陀及圣者实无过失。]10/01 22:41
26F：→ FHShih: 医生之例，是举例以证成:这种见解非世俗标准，因无约定俗10/01 22:44
27F：→ FHShih: 成的基础故。] 沿着这个例子讨论下去必定失焦。10/01 22:45
28F：→ FHShih: 总摄:「佛陀的教法是依照业果而行。世俗有各种看法，对於10/01 22:48
29F：→ FHShih: 业果而言，佛陀及圣者实无过失。]10/01 22:48
那麽，我再换个问题：
如果某人在某一派（先不论是哪一派）的佛教传承中出家，誓言在言行上永不违犯五戒，
并透过精进努力，终於成为该派传承公认的法脉传承者，前任的法脉传承者认证了他，许
多知名法脉传承者也
认证了他。
但是他後来的言行却犯了五戒。请问，这样他所属派别的佛教传承有过失吗？（他已经被
认证契
入该派法义，是该派传承的法脉传承者了。）
30F：推 honyan: 引印顺长老《初期大乘佛教之起源与开展》第三节 第一项 律10/01 22:54
31F：→ honyan: 藏所说的别部与异住：「提婆达多Devadatta破僧，名为『异10/01 22:54
32F：→ honyan: 住』……『异住』就是破僧，定义及处分，如《摩诃僧只律》10/01 22:54
33F：→ honyan: 卷二六（大正二二‧四四一上）说：『一住处，共一界，别众10/01 22:54
34F：→ honyan: 布萨，别自恣，别作僧事，是名破僧。……是破僧伴党，尽寿10/01 22:54
35F：→ honyan: 不应共语、共住、共食；不共佛法僧；不共布萨、安居、自恣10/01 22:54
36F：→ honyan: ；不共羯磨』……第一类犯波罗夷的，是失去比丘身分，终身10/01 22:54
37F：→ honyan: 不得共住。第二类犯破僧的，不失比丘身分，终身不得共住。 10/01 22:54
38F：→ honyan: 这第三类──不见罪等三种人，被僧伽羯磨後，当然还是比丘10/01 22:54
39F：→ honyan: ，但无定期的褫夺共住权。」10/01 22:54
honyan板友也许可以先给予结论，若他人有疑义再提供何处可找到或贴上相关资料？
40F：→ honyan: →佛陀与僧团没有错误，但会对此处举例的异住比丘提婆达多10/01 22:54
41F：→ honyan: 采取不共住的处理，又如犯波罗夷者则会失去比丘身份。如若10/01 22:54
42F：→ honyan: 当今僧团知有异住比丘乃至犯波罗咦夷比丘而无处治，不合佛10/01 22:54
43F：→ honyan: 制之戒律。10/01 22:54
谢谢，那麽honyan板友又是如何看此问：
如果某人在某一派（先不论是哪一派）的佛教传承中出家，誓言在言行上永不违犯五戒，
并透过精进努力，终於成为该派传承公认的法脉传承者，前任的法脉传承者认证了他，许
多知名法脉传承者也认证了他。
但是他後来的言行却犯了五戒。请问，这样他所属派别的佛教传承有过失吗？（他已经被
认证契入该派法义，是该派传承的法脉传承者了。）
44F：→ honyan: 误字更正：波罗咦夷→波罗夷10/01 22:57
45F：→ FHShih: 言行犯五戒，并不代表有过失，要以烦恼判断，在菩萨戒中， 10/02 09:09
46F：→ FHShih: 以慈悲心行杀盗淫妄，都是可以开的，[无所违犯、生多功德] 10/02 09:10
47F：→ FHShih: 所以，仍然是以[是否以烦恼为意乐造恶]来判断。10/02 09:11
48F：→ FHShih: 举例: 释迦世尊於菩萨位时，以大慈悲心杀盗匪，生多功德。 10/02 09:12
所以说，假设该派的法脉传承者在造犯邪淫（对女信徒邪淫）时，他有享受着邪淫之行为
，那麽他就有触犯
邪淫戒对吧？
49F：→ FHShih: 以贪心为意乐而做，是犯。 若无贪心，以慈悲心，则不犯。 10/02 12:55
讲得更详细一些：
如果该派的法脉传承者在违反女信徒的意愿之下，对女信徒强制行淫，并且享受行淫的过
程，那麽他就有犯戒，对吧？
50F：推 honyan: hawls大您好，这是我个人的习惯，有点像文献回顾那样，不10/02 14:56
51F：→ honyan: 过也可以跳过不读，如果您认为太冗长的话。我乐意与您分享10/02 14:56
52F：→ honyan: 您下一个问题，不过前提是，想请问您对於我回答的答案是否10/02 14:56
53F：→ honyan: 能接受？因为接下来我还是会依照戒律，或者可能菩提道次第10/02 14:56
54F：→ honyan: 广论的内容来回覆，如果您对於我目前的回答不甚赞同，可能10/02 14:57
55F：→ honyan: 下个答案也不太能使您满意。10/02 14:57
大致上，我并不反对你的意见，不过如果要继续讨论的话，依照你的模式，应该是独立开
一篇文章会比较适合。
56F：→ FHShih: 若是违反意愿行淫，必定犯戒。 10/02 17:57
如果他是该派别所公认的法脉传承者（已经契入法义，言行举止代表着法义的体现），那
麽该派的法义有过失吗？
57F：→ FHShih: 请问什麽叫做契入法义? 真正契入法义者必证得空性，证空性10/02 19:19
58F：→ FHShih: 者必定净除烦恼，净除烦恼者必不犯戒、不造呃。10/02 19:20
59F：→ FHShih: 你的假设本身自相矛盾。10/02 19:21
60F：→ FHShih: 更正错字:恶 10/02 19:21
61F：→ FHShih: 若此人造恶犯戒，他必定没有契入佛正法的法义。10/02 19:22
62F：→ FHShih: 如果你说的法义非佛正法之法义，不在本版此处讨论范围。10/02 19:27
（法脉当然至少是三大传承之一）
所以当法脉传承者出现了性侵害的情形，就会有近似於二择一的情形：
（1）要嘛是法脉传承者的过失。
（2）要嘛是法脉本身的过失。
63F：→ FHShih: 你回避我上面提出的问题。重复一次: 真正契入法义者必证得10/02 20:31
64F：→ FHShih: 空性，证空性者必定净除烦恼，净除烦恼者必不犯戒、不造恶 10/02 20:31
65F：→ FHShih: 若此人造恶犯戒，他必定没有契入佛正法的法义。10/02 20:32
66F：→ FHShih: 因此，不可能有(2)的情况，论证如上。 10/02 20:32
一般而言，因为接受了传承具有正当性，所以不会去质疑传承的正当性，而选择了（1）
。
不过如果契入法义，但却违反意愿杀生，那麽是犯戒吗？
67F：→ FHShih: 代表你完全不清楚何为契入法义。 10/02 21:19
68F：→ FHShih: 重复: 杀生若是因大慈悲心，非因烦恼意乐，不犯菩萨戒。10/02 21:20
69F：→ FHShih: 举例: 释迦世尊於菩萨位时，以大慈悲心杀盗匪，生多功德。10/02 21:41
如果违反意愿强迫行淫若是因大慈悲心，非因烦恼意乐，那麽也不犯菩萨戒吗？
70F：→ honyan: 建议：杀戒案例与淫戒案例应分开讨论。如FHShih大所举的例10/02 22:38
71F：→ honyan: 子，杀生有纯粹杀生（恶意）与护念故杀（善意）的差别，即10/02 22:38
72F：→ honyan: 是以自己杀生为缘，阻止对方行恶业；然而不管合意邪淫或强10/02 22:38
73F：→ honyan: 迫邪淫，都没有「护念」的意思，意即无法透过邪淫来阻止对10/02 22:38
74F：→ honyan: 方行恶业。以上杀戒与淫戒的差别希望厘清，不知hawls大能10/02 22:38
75F：→ honyan: 否认可？ 10/02 22:38
76F：→ honyan: 更正：不管合意邪淫或强迫邪淫→强迫邪淫。更正较为符合ha 10/02 22:44
77F：→ honyan: wls大的预设问题，另外合意邪淫但符合慈悲心的例子我尚不 10/02 22:44
78F：→ honyan: 明了，暂按下，待查明。 10/02 22:44
79F：→ FHShih: 请问你举的状况是什麽实际情况? 目前完全想不出来事例。10/02 22:48
80F：→ FHShih: 以大慈悲心杀生，是在阻止对方造下杀人地狱业，宁可自下地10/02 22:49
81F：→ FHShih: 狱代受地狱大苦的悲心。 10/02 22:50
82F：→ FHShih: 淫行在菩萨戒中，只开居士，出家众不开，当对方希望行淫，10/02 22:51
83F：→ Bonaqua: 法脉 = 断尽烦恼，证大涅盘者。10/02 22:51
84F：→ FHShih: 若你拒绝对方会自杀，自己毫无一丝贪欲时，才开。10/02 22:52
85F：→ Bonaqua: 符合这条件的圣人，不会出现(2)的情况。10/02 22:52
86F：→ Bonaqua: 除非你挑战 "断尽烦恼，证大涅盘" 不是究竟法。 10/02 22:52
87F：→ Bonaqua: 法脉传人才有过失的立论基础。 10/02 22:53
如果一个人做出性侵害，
要嘛是(A)他在符合法义下性侵害，
要嘛是(B)他不是在符合法义下侵害。
由於是公认的法脉传承者性侵害，才比较会考虑到(A)成立的可能性，否则一般都只是(B)
而已。
如果该传承未正面否认此名造犯性侵害的法脉传承者的法脉正当性的话，那就有理由认定
(A)确实会成立。
88F：→ Bonaqua: 否则，符合这标准圣人的开缘行为。只是你单纯不认同而已~ 10/02 22:53
89F：→ Bonaqua: 但重要的前提是，那个人这是公认的圣人。10/02 22:54
90F：→ Bonaqua: 不是随便谁都可以开缘。 10/02 22:55
91F：→ honyan: 感谢FHShih大说明！刚刚有想到，类似金陵十三钗的状况应该10/02 22:55
92F：→ honyan: 也算10/02 22:55
93F：→ Bonaqua: haw真正想讲的是"南泉斩猫" 跟 "某藏传性侵人士"。10/02 22:57
94F：→ Bonaqua: 後者他也不敢说是谁，至於南泉自有公评。10/02 22:58
南泉斩猫真的会有公评吗？
https://i.imgur.com/oaMdMuL.jpg
如果以「护念」而言，南泉禅师自己提了「道不得即斩却也」，然後是「众无对，师便斩
之」。
所以南泉禅师是对猫「护念」吗？还是对大众「护念」呢？
如果是「护念」，是什麽样的「护念」会杀猫？
我觉得不要进入到具体事例，一个重大原因是，难保不会有信徒开始用奇奇怪怪的方式去
争论。
最後演变得比较是在人身攻击。不过，这里我就不提人身攻击的部分了。
95F：→ FHShih: 不好意思 末学孤陋寡闻 honyan大的例子不熟悉...10/02 22:58
96F：→ FHShih: 是说如果haw大想要讨论实际事例，可以举事例说明。10/02 22:59
97F：→ FHShih: 强迫行淫又是大慈悲心? 除非不行淫此人会命断、或下恶道， 10/02 23:08
98F：→ FHShih: 想不到符合这样的实例。 10/02 23:09
99F：→ honyan: 电影金陵十三钗的例子是日军攻占南京时，风尘女子自愿代替10/02 23:09
100F：→ honyan: 女学生参加日军的庆功会，所谓庆功会的意思就点到为止……10/02 23:09
101F：→ honyan: 女学生最後得以逃出南京10/02 23:09
102F：→ FHShih: honyan所述应是符合以慈悲心合意行非梵行之例，感谢补充。10/02 23:11
103F：→ FHShih: 非合意、强迫者，请hawl大再提出。10/02 23:12
104F：推 honyan: 合意行淫同时是慈悲心想到了，强迫行淫又是慈悲心真的想不10/02 23:14
105F：→ honyan: 到……10/02 23:14
如果想不到「违反意愿，强迫他人与自己行淫，并符合法义」的情形，那以後见到性侵害案
例就可知一定是不符合法义了———即便造犯者是公认法脉传承者也是一样。
或者，性侵害其实是符合法义，所以法脉传承者才会去做性侵害的事情。
不过，这个可能性在宗教内部上几乎是不可能会成立。
106F：→ gn00157431: 其实他只是想听到他所想要的答案而已10/03 08:29
以下的例子才比较像是，只想听到所想要的答案吧？
https://i.imgur.com/vhFwCvB.png
107F：→ FHShih: 楼主，你要讨论，又一直回避问题，只讲你想讲的，那无讨论10/03 08:48
108F：→ FHShih: 的意义。是否你该正视，[是否为烦恼意乐]与[非合意实例]?10/03 08:49
109F：→ FHShih: 以及[真正契入法义者必证得空性、必无烦恼]才证得[非法脉10/03 09:45
110F：→ FHShih: 传承之过]，而不是你自己认为的[传承有正当性]而已。10/03 09:46
我这里不会提供实例，因为提供实例以後，就很有可能出现Bonaqua板友那种追着实例争论
的情形。
不是说实例不能争论，而是面对实例时，开始会有些不单纯的东西出现。
像是明明放在一般人身上没有争议，但是放在法脉传承者身上就会开始去争论。
111F：→ FHShih: 如果大家提出的见解，你视而不见，那末学也告退了。10/03 09:46
112F：→ FHShih: 南泉斩猫之例，若对比帝洛巴杀鱼，就会是另一思路，但还是10/03 09:49
113F：→ FHShih: 必须回到是[证空性者]。10/03 09:49
佛陀并未做出这些具有争议的杀生行为就是了。
虽然菩萨戒讲究心，不过其实佛陀制定的杀生戒也讲究心——必须是故意夺取众生的生命才
会构成造犯杀生。如果没有杀意而杀死生命，例如不小心踩死小虫。那是不会构成造犯杀生
。
我自己是认为佛陀比菩萨伟大就是了。菩萨是未来佛，所以是尚未成佛，而且也还有造犯五
戒的可能性。
114F：→ honyan: 南泉斩猫试论，先仅以居士戒（含菩萨戒、五戒）来论，声闻10/03 10:30
115F：→ honyan: 戒除非法师说法略提一二，不然我不能看。基本上北传佛教提10/03 10:30
连贴近传统佛教的南传佛教都未禁止居士研读律藏了。
佛陀制戒是为了令正法久住，所以是为什麽不能阅读律藏？
116F：→ honyan: 倡菩萨道，认识的法师几乎都有受菩萨戒，所以菩萨戒也拉进10/03 10:30
117F：→ honyan: 来一起讨论，hawls大您参考看看——1.《优婆塞戒经》：若10/03 10:30
118F：→ honyan: 优婆塞、优婆夷受持戒已，若蓄猫狸，是优婆塞、优婆夷得失10/03 10:30
119F：→ honyan: 意罪，不起、堕落;不净、有作。《梵网经菩萨戒》：若佛子10/03 10:30
120F：→ honyan: ……长养猫狸猪狗。若故养者，犯轻垢罪。→菩萨戒者即不可10/03 10:30
121F：→ honyan: 蓄养猫狸等，何况北传寺院的僧众（应是声闻戒+菩萨戒的受10/03 10:30
122F：→ honyan: 持者），故一开始僧众养猫、争猫便是不可。2.《佛说优婆塞10/03 10:30
123F：→ honyan: 五戒相经》：若为畜生作坑，畜生死者，是下罪可毁；若人堕10/03 10:30
124F：→ honyan: 死，若非人堕死，皆犯下罪可悔。→若意念是杀畜生，完成杀10/03 10:31
125F：→ honyan: 业，或是意外致人、非人等死，都是下罪可悔。可悔罪可以忏10/03 10:31
126F：→ honyan: 悔清净，不可悔罪则会失去戒体。从此案例看，斩猫属可悔罪10/03 10:31
127F：→ honyan: ，以居士戒角度，南泉禅师应可以忏悔还复清净。不过性罪仍10/03 10:31
128F：→ honyan: 有，不可说有忏悔法，就可以一直去杀畜生道的众生。※小结10/03 10:31
129F：→ honyan: ：我想此处比较偏向於呵斥僧众贪染心而斩猫（不同於护念故10/03 10:31
130F：→ honyan: 杀的例子），而斩猫罪可忏，南泉禅师案例不致於说是大家无10/03 10:31
131F：→ honyan: 视此破戒行为而继续依止他为善知识。10/03 10:31
我觉得honyan板友的说法比Bonaqua板友的说法要来得好。
不过并没有文献显示南泉有做忏悔。
另外补充（南传）上座部佛教：
https://i.imgur.com/z9V8O3G.png
132F：→ ilvepce: 『明明放在一般人身上没争议, 放在出家众身上就有争议。10/03 11:08
133F：→ ilvepce: 』这句话其实放在上座部也适合不是吗？10/03 11:08
原文是：
「像是明明放在一般人身上没有争议，但是放在法脉传承者身上就会开始去争论。」
ilvepce板友应该不是故意引错吧？
可是我记得板友不是擅长debugging吗？
135F：→ honyan: 有两种说法（可阅/不可阅）我倾向後者，当然不同需求有不10/03 12:00
136F：→ honyan: 同选择，这点我没有意见。而选择不读，主要依据《根本说一10/03 12:00
137F：→ honyan: 切有部毘奈耶》所说：问曰。仙人堕处有几许苾刍。答曰。强10/03 12:00
138F：→ honyan: 逾二万。问曰。苾刍之众其数已多。所有经典未知多少。报曰10/03 12:00
139F：→ honyan: 。苾刍经典总有三藏。问曰。其一一藏数量如何。报言。一藏10/03 12:00
140F：→ honyan: 颂有十万。问曰在家俗侣颇得闻不。报言。得闻二藏谓论及经10/03 12:00
141F：→ honyan: 。毘奈耶教是出家轨式。俗不合闻。 10/03 12:00
142F：→ honyan: =====分隔线=====10/03 12:03
143F：→ honyan: 没有文献显示南泉禅师有忏悔，也没有文献显示没忏悔。所以10/03 12:03
144F：→ honyan: 无法确定有没有忏悔→在这样的状态下做的推论，您也可选择10/03 12:03
145F：→ honyan: 接受或不接受。10/03 12:03
我并不怎麽介意南泉禅师是否有忏悔，不过在认定上，我以为对他较为不利就是了。
理由之一是，南泉禅师身为大乘佛教的法脉传承者，理应是众人的表率。如果做了什麽不应
当做的事情，应该主动提出及忏悔。
像是，如果南泉禅师本意不是杀猫，他可以在杀猫之前提出来。或是在杀了猫以後，主动提
出自己不该杀猫。
不过文献上对於该事件後续的记载，似乎只有到当赵州禅师回来以後知闻此事，便在南泉禅
师面前将鞋置於头上走出，南泉禅师见状而说了：「子若在，即救得猫儿。」而已。
补充：
上座部佛教，证得初果者，无法再覆藏己过。
146F：→ Bonaqua: 不用断章取义我的推文。 10/03 13:42
147F：→ Bonaqua: 我完整论述是，南泉禅师是被马祖道一禅师认证的开悟者， 10/03 13:43
148F：→ Bonaqua: 而且是证得游戏神通(登地菩萨以上)的高僧，这是公认的。10/03 13:43
149F：→ Bonaqua: 法身大士不会做出违背菩提心的事情，游戏神通已可化现各 10/03 13:44
150F：→ Bonaqua: 种众生相度化一方有情。10/03 13:44
151F：→ Bonaqua: 所以南泉禅师的行为是可以被正面理解，但不被拿来效法。10/03 13:45
其实Bonaqua板友的神通主张应该也可以用来不排除：「法脉传承者性侵害案例其实是游戏
神通」，所以法脉传承者的性侵害是可以被正面理解，对吗？
152F：→ Bonaqua: 南传佛教并没有大乘菩萨戒的开缘经论记载，固然无法理解10/03 13:49
153F：→ Bonaqua: 菩萨法这类开缘的做法，这是可以被理解的。10/03 13:49
154F：→ Bonaqua: 你可以不认同大乘佛教的经论，但拿南传佛教的来做依据10/03 13:50
155F：→ Bonaqua: 标准，基本上并不适用。 10/03 13:50
我也觉得上座部佛教比较脚踏实地，不太谈神通之类，所以言行举止能适用的诠释空间比较
小。
156F：→ Bonaqua: 另外，我还是要再强调，极端特殊开缘，非常重视 "圣人"10/03 13:51
157F：→ Bonaqua: 不是圣者身分(法身大士)的资格，是不被允许的。10/03 13:51
158F：→ Bonaqua: 所以南泉禅师的公案只适用於教材，不适用於普罗大众行为~10/03 13:52
159F：→ Bonaqua: 这点也是大乘祖师上课都会强调的。 10/03 13:53
160F：→ Bonaqua: 你可以不认同、也可以不理解。但基本的尊重是需要的。10/03 13:54
161F：→ Bonaqua: (游戏神通，死的吃进去，可以活的吐出来。所以我才认为10/03 13:55
162F：→ Bonaqua: 那只猫并不会真的有什麽大碍，就如同鸠摩罗什吞一钵针的10/03 13:56
163F：→ Bonaqua: 公案类似。那都是极高成就者才允许的开缘。)10/03 13:57
164F：→ Bonaqua: 你应该去思考，斩猫这麽负面，为什麽他还能被选入高僧传?10/03 14:02
165F：→ Bonaqua: 因为南泉禅师一生当中不是只有这件事，他老人家更多的是10/03 14:03
166F：→ Bonaqua: 弘扬护持佛教，教化众生，度人开悟...等等极高评语的事蹟10/03 14:03
167F：→ Bonaqua: 评论一个人不是拿单一案件，应该看他对众生的饶益范围。10/03 14:04
168F：→ Bonaqua: 至於你提到另一个性侵案件，我就不知道你在讲谁了 ?10/03 14:05
各方认证转世高僧，自幼受大师亲炙大乘佛教。
169F：→ Bonaqua: 不予置评。10/03 14:05
170F：→ honyan: 虽然感谢hawls大的部分认可，但我实际也没说什麽，都是引10/03 14:06
171F：→ honyan: 经律论或过去大德所言而已，不用特别提Bonaqua大出来比较10/03 14:06
172F：→ honyan: =====分隔线=====10/03 14:40
173F：→ honyan: 推测依南泉禅师的标准是这样的：心中无道与斩猫是同一等级10/03 14:40
174F：→ honyan: ；心中有道（赵州禅师）与猫活是同一等级。南泉禅师赞叹赵10/03 14:40
175F：→ honyan: 州禅师而呵责争猫僧众，应不难推论哪一个是南泉禅师内心所10/03 14:40
176F：→ honyan: 认为较好的。补充：所谓记载，便不可忽视记录者对题材的拣10/03 14:40
177F：→ honyan: 择，禅宗公案故而重视的是禅机的领悟，戒律上的事情他无记 10/03 14:40
178F：→ honyan: ，我也不定论禅师有忏无忏。虽说您不介意忏罪有无，但您後10/03 14:40
我不介意文献上有无记载南泉禅师是否有忏悔的原因是自业自得，古代之事，想劝也劝不到
。
179F：→ honyan: 续所述仍然与戒律有关，而我们知道的资讯只有南泉禅师斩猫10/03 14:40
180F：→ honyan: ，故忏罪依然会是需要提出的重点之一。如果换成是律宗的故10/03 14:40
181F：→ honyan: 事，那麽戒律便会是记录的重点，禅机的领悟可能不会被记录10/03 14:40
182F：→ honyan: 下来。各宗派为何有其特色，不可忽略记录者对资讯的拣选。10/03 14:40
183F：→ honyan: 故而我们或许不会轻易地说：部分禅宗公案没有讲戒，就称其10/03 14:40
184F：→ honyan: 没有守戒；或是部分律宗公案不说禅，便言其不修定。除非我10/03 14:40
185F：→ honyan: 们有更肯定的资讯，来支撑我们的推论。您提的初果圣人，我10/03 14:40
186F：→ honyan: 也很赞叹、好乐，不过经典是否会每次都记录初果圣人在犯错 10/03 14:40
187F：→ honyan: 後不覆藏其罪，我就没有研究了。不过即便没有记载，依据圣 10/03 14:40
188F：→ honyan: 言量，我仍相信初果圣人必定不覆藏其罪。10/03 14:40
189F：→ Bonaqua: 上座部谈的神通事蹟可多了 约 10/03 15:35
190F：→ Bonaqua: 只是你想不想去了解而已。10/03 15:35
上座部佛教也会把杀生当成是神通来谈吗？
191F：→ Bonaqua: www.charity.idv.tw/r/22.htm10/03 15:41
疑？没有见到里面有上座部佛教把杀生当成是神通来谈呀。
192F：→ Bonaqua: 汉传上万个公案，你为什麽单单挑这单一特殊案例来以偏盖10/03 15:43
193F：→ Bonaqua: 全？10/03 15:43
先假设大乘佛教是圆满完整，那为什麽不能谈这些Bonaqua板友的所谓特殊案例？
194F：→ Bonaqua: 你如果无法接受菩萨道的一些特殊度化，可以选择好好在南10/03 15:53
完成菩萨道的行者方成为佛陀，而佛陀的教导才是最胜最圆满的教导，不是吗？
佛陀未有这一类杀生或性侵害的争议行为，那为什麽佛教的法脉传承者要做出这一类的行为
呢？
195F：→ Bonaqua: 传进修就好，一直炒作这议题没什麽答案。10/03 15:53
Bonaqua板友用神通来为南泉禅师作答。神通，的确是很方便的答案就是了。
我相信某些外道也可以用神通来为自己的错误行为作为辩护。
如果具备慈悲智慧的佛教屏斥用神通来为错误行为做辩护，也许就不会让外道有机可趁做出
混淆了。
196F：→ Bonaqua: 在你心中大乘就是外道，既然如此又有什麽好讨论的。 10/03 17:30
我曾经有过如此的疑问，并亲自请教过上座部僧人（据听闻对方是四双八辈之士）：「大乘
佛教是不是在行菩萨道？」
他的回答是：「对，是在行菩萨道。」
我不仅是接受这个答案。
而且在提问之前，就猜测是这个答案。
197F：→ Bonaqua: 你只能允许直球，投个变化球你就觉得这不是棒球了。10/03 17:31
198F：→ Bonaqua: 如果你只能接受佛陀直球的教学，那就选择直球的领域， 10/03 17:31
199F：→ Bonaqua: 佛陀变化球的应用，自然有可接受的人去接纳。10/03 17:32
200F：→ Bonaqua: 事情就这个简单~10/03 17:32
某些外道会用神通的名义来为自己所做的不当之事做正面解释。
某些信徒会用神通的名义来为大乘佛教所做的不当之事做正面解释。
有些人会接受外道，有些人会接受大乘佛教。
201F：→ Bonaqua: 阿姜曼尊者讲出挑战整个南传佛教的实证体验，你敢批判吗?10/03 17:34
202F：→ Bonaqua: 不敢。为什麽 ? 因为他是四双八辈。10/03 17:35
板友自行回去看1535、1541的推文。
看我是如何回覆。
203F：→ Bonaqua: 依照你的逻辑，你是不是也可以说他是外道神通体验 ?10/03 17:37
204F：→ Bonaqua: 你会这样说吗 ? 不会。因为他是公认的四双八辈。10/03 17:37
205F：→ Bonaqua: 南泉禅师也是同样道理。10/03 17:37
那是Bonaqua板友自己的逻辑、自己的道理，请自行回去看1535、1541...（略）。
206F：→ Bonaqua: 圣人的智慧与体验，不是你跟我可以判断代言的。10/03 17:38
207F：→ Bonaqua: 你把怎样看待阿姜曼尊者的同样标准放在南泉禅师身上，10/03 17:39
208F：→ Bonaqua: 你就不会有这麽多困惑了。10/03 17:39
209F：→ Bonaqua: 你之所以有这麽多疑惑，说穿了就是对大乘法的不信任与10/03 17:40
210F：→ Bonaqua: 怀疑而已。10/03 17:40
我是不知道为什麽板友会把杀生和未杀生的案例混为一谈就是了。
我记得Bonaqua板友不是擅长考据吗？
在考据上，可以把不同类型的案例混为一谈吗？
211F：→ honyan: 引自《佛陀的十二种恶报》：10/03 18:13
212F：→ honyan: 1. 少女金佳诬陷10/03 18:13
213F：→ honyan: 胜一切佛陀，弟子名难德；10/03 18:13
214F：→ honyan: 我曾诬陷他，地狱久轮回。10/03 18:13
215F：→ honyan: 一万年之久，轮回地狱中；10/03 18:13
216F：→ honyan: 我虽得人身，也多遭诽谤。10/03 18:13
217F：→ honyan: 因为此业故，被少女金佳，10/03 18:13
218F：→ honyan: 在多人面前，遭不实诽谤。 10/03 18:13
219F：→ honyan: 2. 孙德丽诬陷10/03 18:13
220F：→ honyan: 我昔某一生，名母纳恶人；10/03 18:13
221F：→ honyan: 诽谤独觉佛，无染苏勒毗。10/03 18:13
222F：→ honyan: 以该业果报，地狱久轮回；10/03 18:13
223F：→ honyan: 许多千年中，遭受痛苦受。10/03 18:13
224F：→ honyan: 以该业果报，今此最後生，10/03 18:13
225F：→ honyan: 孙德丽案件，我也遭诬陷。10/03 18:13
226F：→ honyan: →我不晓得hawls大所指的对象与我曾耳闻的是否同一位，不10/03 18:13
227F：→ honyan: 过如果是我猜的那一位，那hawls大不直说名字确实是对的，10/03 18:13
228F：→ honyan: 毕竟目前的状况似乎还有争议，并非像南泉斩猫公案那麽明了10/03 18:13
229F：→ honyan: 。前引两个偈子，是想提醒，如果还未明了前，情况也有可能10/03 18:13
230F：→ honyan: 是被诬陷的，如同佛陀两次被诬陷。并不适宜指名道姓，或作10/03 18:13
231F：→ honyan: 为案例讨论，避免传谣之过失。不过hawls大提出的这些条件10/03 18:13
232F：→ honyan: ，还是可以单就条件本身讨论。10/03 18:13
如果我们看的是同一位，那麽你应该知道，
佛陀遭诬陷的案情跟这一位的案情，根本完全不能相提并论。
没记错的话，不只一位圈内高僧有为此说话，
所以就看信徒们这时候是不是要否定高僧的话罗。
233F：→ honyan: 看您後续的叙述，看来我们说的不是同一位。不过既然如您所10/04 08:37
234F：→ honyan: 说的似乎属犯行确定，那我就不了解您始终不愿指名道姓的原10/04 08:37
235F：→ honyan: 因了。呃，是会被吉吗？10/04 08:38
不是，主要是认为麻烦。
光是古代的南泉斩猫案例，各式各样的人物及辩护说词都出现了，看一看就不想举罗。
（在另一个板，一开始的时候，我也没有要举南泉斩猫，因为认为举了会麻烦。後来觉得可
能还是要举一下。那举出来的结果是，果然麻烦。
反正有缘人看了自己会去思考，尝试去推翻自己所支持的论点，或比较不同的宗派的优劣良
窳。至於无缘人就，无缘罗。）
※ 编辑: hawls (114.136.101.14 台湾), 10/04/2020 09:45:01
236F：→ FHShih: 建议您去了解谤法罪，若比较宗派优劣，已经入罪。 10/04 10:46
237F：→ FHShih: 如果您想思考，请重新看末学之前和您讨论的，烦恼意乐问题 10/04 10:46
238F：→ FHShih: 而非始终不敢面对自己论点的错误。 10/04 10:47
239F：推 FHShih: 持续逃避自己论点的错误，又不敢承认错误，是否是您法脉的 10/04 10:59
240F：→ FHShih: 问题? 您逃避错误这点，已经是[一般大众都这样认为]。 10/04 10:59
242F：→ honyan: edu.tw/FULLTEXT/JR-BJ012/2-5.HTM读後有点怵，那麽如果前 10/04 15:25
243F：→ honyan: 面一些论点没有先完成讨论与归结出一定程度共识的话，我也 10/04 15:25
244F：→ honyan: 先退出这篇讨论了，抱歉冒昧，合十。 10/04 15:25
245F：→ honyan: ※最後补充：上所推论由於无法确认南泉禅师杀心之有无，故 10/05 10:20
246F：→ honyan: 前言犯可悔杀戒并不圆满，向南泉禅师忏悔了。 10/05 10:20