在前面的文章，我几乎已经将我了解的自宗唯识、中观见解po出来了。 该立的宗也立了、引的教证理证也引了、如梦似幻的比喻也有了。 如果没有更深的问题，本不欲再就此题讨论。但板友详细有据的追问，为了 避免造成更深的误解，我尽力仔细答覆，希望板友细细思惟。 以下据回文回应。 ※ 引述《d8888 (Don)》之铭言： : ※ 引述《prodigal99 (如梦似幻)》之铭言： : : 我觉得在还没有通达各宗见解前，少用「紮稻草人」、「邪拳」、「遮羞布」这种 : : 带有贬意的词形容，毕竟我们在讨论的是内道殊胜的宗派见解，在还没有完全通达 : : 以前，应尽量避免谤议。 : 末学有点把以前遇到的一些事情带入了，未证果位污染习气未除还请P大海涵。感谢P : 菩萨指点末学修正身口意行。 : : 我不知道你为什麽那麽坚持要使用电脑这个对境，你说的这个情境很显然的不是在 : : 讨论「诸法实相」的范畴。 : : 在我看来，你这边的推论仍然犯了两个错误的前提： : : 一、「是不是你卖给我坏掉的东西？」这句话本身就不是针对诸法实相谈的。 : : 二、「并没有一个独立的实体叫做电脑」这句话立宗了，应成派不会这样论辩的。 : : 我举个经典上的近似应成派论辩的例子，《诸法无行经》： : : 「後於一时胜意菩萨入聚落乞食。误到喜根弟子家。 : : 　见舍主居士子。即到其所敷座而坐。为居士子。 : : 　称赞少欲知足细行。说无利语过。赞叹远众乐独行者。 : : 　又於居士子前说喜根法师过失。是比丘不实以邪见道教化众生。是杂行者。 : : 　说婬欲无障碍瞋恚无障碍愚痴无障碍。一切诸法皆无障碍。 : : 　(此无障碍的对境明显就是诸法实相，下面说居士子得无生法忍也指此事。) : : 　是居士子利根得无生法忍。即语胜意比丘大德。汝知贪欲为是何法。 : : 　(居士子如应成派，不立宗。) : : 　胜意言。居士。我知贪欲是烦恼。 : : 　居士子言。大德。是烦恼为在内在外耶。 : : 　(居士子还是不立宗。) : : 　胜意言。不在内不在外。 : : 　大德。若贪欲不在内不在外。不在东西南北四维上下十方者即是无生若无生 : : 　者云何言若垢若净。 : : 　(居士子由胜意比丘所宗不在内不在外，推得无生法，让胜意自相矛盾) : : 　尔时胜意比丘瞋恚不喜。 : : 　从座起去作如是言。是喜根比丘以妄语法多惑众人……」 : : 对我而言，这才是应成派的辩论方式。老实说，你用的修电脑这个情境真的很误解 : : 了应成派，应成派对於这种事就只是随顺世间人看法。对一个圣者来说，随顺、不 : : 随顺世间人看法并无差别，一切都是空性等净，所以根本不必执着破斥。 : 末学对应成的理解是基於过去遇过的一些佛友 : 可能末学浅学，所以讨论的一些人也非如P大一般智慧通达 : 末学对应成派中观可能还有不如实理解之处再回去研究 : 但是您举的本段经文然後说居士子未立任何宗旨，末学则看法不同了 : 因为这段居士子菩萨宗旨极为明显：「诸法不生」 : （贪欲不在内不在外。不在东西南北四维上下十方者即是无生） : 不过末学浅见以为目前讨论最根本的问题还是在「实相」本身的认知上 : 因此重点还是放在下文 「不在内不在外」这句话是胜意讲的，说起来的确不是居士子的立宗。 不过这边问题尚小。 : : 对，没有错，要知道，佛陀是方便宣说，要让众生渐渐入无二实相见，有二元对立 : : 就不是究竟的实相。 : 末学非主张二元对立是实相 : 只是主张不论是智者开化引导众生或是佛友讨论 : 都必须使用名相和逻辑。不应否定名相和二元逻辑作为工具的正当性 这边深感认同，世俗名言谛无论是在自己思惟、或为他人讲解道果时本来就相 当重要，不必认为有所言说承许就不是应成观点、远离实相的见解。 : : 我不知道你为什麽一直要把心识解为意识心。 : : 「一切唯心造」是唯识宗的见解，这边的心，除了三自性八识聚之外，没有别的了， : : 简单的来说，就是能所二取乃至一切，都是由阿赖耶识变幻显现的，如梦境一般， : : 都是己心的化现。所谓的心就是这个诸法所立的心识之基。 : : 你大致是说一切有或经部见解，也就是承许外境。 : : 没关系，那我就从外境显现谈。没有错，你举水的例子很好，各业道众生同观一杯水 : : 的确会有不同的业感。但你自己也说了，这是因果业力致使各各众生所见不同，因果 : : 业力本缘起性空，故可显现一切。 : : 这边我分两个层面来谈，一是那个为标准？二是能不能改变？ : : 一、必须承许，业力清净者为标准，比如人道看得就比饿鬼道来得接近水的本质、而 : : 天道又比人道来得接近。然而，最正确的标准唯有佛，只有佛才能了知诸法实相。我 : : 们也知道，八地清净地菩萨已得六根清净，看到的无非是清净刹土的显现，这就是诸 : : 法本来清净的教证。 : : 二、想当然尔，这是一定能改变的，本来都是空性的显现，随着众生业道清净而渐渐 : : 显露出本来清净的本质，众生若入五道十地修行，最终必然会现前究竟佛果的「常乐 : : 我净」境界。 : : 好，回到你的问题，你举这个例子，基本上就已经驳倒你立的宗「意识心不能改变显 : : 现外境」。因为外境显现，始终都是对应着众生的心识来谈的，你懂吗？ : : 既然我们承许，唯有佛见为真，那就必然要承许，诸法本来清净，不净只是自己业力 : : 关系，那麽这个不净相难道不是因为自己的心识染污造成的吗？众生因为造作种种因 : : 果业力而显现千差万别的相，这个业力难道不是靠自己心识造成的吗？ : : 我再举更明白的例子，通过修道积资净障、获得神通的人，他看到的世界，就是与其 : : 他人不同，比如佛经明确宣说，有证量的圣者，看一车轮内的众生比一般众生看三千 : : 大千世界的众生还多。修道若不用心识意识，要用什麽修？修什麽？ : : 再者，成功观出白骨观、不净观的行者，在他们的眼中，显现的不就是他们观出来的 : : 白骨相、不净相吗？如果你否认这点，那麽白骨观、不净观不应有除贪欲的能力。他 : : 们修不净观，需不需要心识修？不修心识修什麽？ : 末学以为用老板和员工的例子可以方便说明。老板想要加薪或许可以不经过任何人的同意 : ，他要让谁加薪也可以不必经过谁的同意。所以可以说「老板是可以决定薪水的主体」。 : 员工如果想要加薪，绝对必须请求老板的批准，所以说「员工不是决定加薪的主体」。当 : 然员工可以想办法，譬如员工真的很想加薪，他可以大献殷勤，表现认真，最终感动老板 : 获得加薪。所以广义来说员工对加薪也有一定程度的影响力。但不能因此说「员工是决定 : 加薪的主体」，因为不论员工影响力多大，他终究还是得看老板脸色。 : 回到「意识是否为决定万法显现的主体」的问题上。倘若意识真的可以自己决定万法要怎 : 麽显现，那应该可以如末学一再重复的，地狱众生可以任意决定不要看见地狱，人间众生 : 可以决定把所有的狗屎都显现成五星级豪华料理。人类应该可以每天煮狗屎当饭吃，只要 : 把狗屎的味道显现为五星料理的味道，把狗屎的色相显现为怀石料理即可。但是这样的例 : 子在法界是不存在的。地狱众生不想感受到地狱业火，必须殷勤忏悔或恶业报尽、或是有 : 其他因缘才能获得解脱，否则不想看见也没办法。人间众生想要像天人一样，一杯自来水 : 也可以变成清净琉璃，那他必须清净梵行或力行五戒十善不谤正法....才有办法享受这麽 : 大的快乐。就算是您最後提到的白骨观、不净观，那也不是光靠意识心的意愿就可以决定 : 是否成功的。经典有提到，造过重大恶业的人如果业力未尽、修定修观想都会受到障碍， : 可能终其一身精进修行都无法入定修观或是证得果位。有业障障住，就算您心识想修观行 : 、想修白骨观不净观想修入定想到望穿秋水，白骨观不净观都是现不出来的。 在这边稍停，我问你，以你举的「老板与员工加薪」的例子。那到底谁是老板？谁 有绝对主导权？是业力或是心识？ 如果承许完全是「业力」所为，那只能说众生随业力左右，全然没有自主权，连影 响业力、造善断恶的自主能力都没有，这点显然不是内道宗见。 如果承许是「业力与心识」互相影响，那容我用简单的一句话表达：「因缘和合」， 缘起法的东西就是空性。 我想请问的是，你对上述「缘起法」的结论有没有意见？如果没有意见，我一直在 说的就是： 中观宗着重由法界空性的缘起法抉择出本来离戏清净的大空性。 唯识宗着重由心识智慧的缘起法抉择出本来离戏清净的大空性。 我提到的中观、唯识见解有离开过缘起法吗？没有，完全没有。那你还有什麽质疑吗？ 回到唯识来谈，唯识宗的确是比较偏重心识解释。唯识宗有两个重要的理论： 一则，明知因，也就是说，外境要直到你有认识到他的识时，才会出现。 二则，俱缘定因，也就是说，外境与识完全同时或现或没。 所以唯识将一切万法，抉择於八识聚，全部都是心识所造，如同梦境无碍显现能取 所取乃至一切万法。 好，说明了我对唯识宗的基本认识，之後我用唯识宗观点解释下段。 : 末学举这些例子是想要表示：意识心或许可以对诸法显现发生影响力，如同员工表现优秀 : 可以让自己加薪，但这不能代表「意识心是决定万法显现的主体」，因为做最终决定的不 : 是祂、如同员工再怎麽红都不能代表他是老板，因为员工没有最终、最高的决定权。 : 所以末学才主张意识心只能接受被显现的万法，或许对於显现的万法有影响力，但绝对不 : 能说有主权。 : P大您说「不修心识修什麽？」显见您是以修行心识作为修行的目标。末学请教：请问您 : 当下这一念心识是出了娘胎才有，还是过去世带来的？您的心识，请问色身故障、疲劳熟 : 睡、昏迷时在还是不在？修行人常说：「钱生带不来死带不去，所以不用为了这些东西瞎 : 操心」，但是很多修行的人却也不知道，P大您说的心识也是生带不来死带不去的东西。 : 如果心识可以从过去世直接相续而来，生带的来死带的走，那应该人人不用修行神通就可 : 以尽知过去无量劫一切宿命因果，不应该修神通才能少分看见。修行人认为俗人为了生带 : 不来死带不去的钱财瞎操心是荒谬可笑的。但P大您将和钱财一样生带不来死带不去的心 : 识作为修行的目标：「不修心识修什麽？」 -- 修什麽都是为了这个心识。难道不是一种 : 诡异吗？ : 而这种诡异，於末学所学的宗派就属於我见烦恼，什麽都是为了这个心识，这样越修越只 : 是对心识对五蕴放不下，越修离解脱越远。用大乘法的名相来说，这样的修行就是执於「 : 有所得」，禅宗有句话说：「道不属修，若言修得，修成还坏」就是说此了。而会发生这 : 种问题，最根本的原因就是认错心 -- 不知道什麽才是自己的心。 你从这段论述开始出现很大的问题，我下段会说明。 : P大愿意引用唯识：万法都是阿赖耶识所现，那末学想您对唯识的法义是可以赞同的，否 : 则根本不会引用。末学只问：唯识说阿赖耶识贯通三世，请问您主张的心识 -- 当下的这 : 念心，能够贯通三世否？您当下的这念心，能否在睡眠无梦、昏迷不醒、色身败坏时现前 : 无碍？如果您当下的这念心连一个晚上的睡眠都撑不过，那请问有可能是唯识所说贯通三 : 世无量劫的阿赖耶识吗？？如果连唯识所说的大前提都搞错，那後续讨论唯识法义末学以 : 为帮助是不大的。 我的确可以承许唯识宗的法义，「万法唯心」是很殊胜的见解，也是名言量的究竟。 但你从几篇文章前，就一直搞错我对唯识的看法，你一直搞错的点就是： 我明明已经一再强调万法唯心、心外无法了，你却还一直用心外有法的前提来质疑。 老实说，从这点就可以明白的知道，你还没通达唯识的见解。下段开始广讲。 首先，你既已明知此处我宗唯识来谈，我说的「心识」，就是涵括「阿赖耶识」在 内的八识聚。只是你一直把这个心识缩小成「意识」这单一的识来谈。所以，绝对 不会有你提到，睡眠就断灭、生不带来死不带去的问题。唯识宗以阿赖耶识为能所 一切幻现之基，这个相续在还没获得转依五智的成就前，会一直迁变流转下去，就 是轮回。轮回与否跟是否有宿命通完全没有关系，你的怀疑并不会妨害唯识立宗。 再来就是，你始终没有搞懂「诸法唯心」的意义，诸法唯心就是，心之外没有色身、 也没有意识不到的东西存在，没有识、接触不到的外境，就是不存在，如此而已。 所以你会一直以为我在执着着八识聚，没有谈到八识以外的东西，但我可以很简单 的告诉你，唯识宗就是认为八识聚以外没有其他东西了，你想要否定这点，就必须 推翻我前面提的唯识证明两个理论：明知因与俱缘定因。 你明白了吗？ : 再度回到解脱和实相这两个议题上。以末学来说，并不是让心识修成什麽才叫做解脱，真 : 正的解脱就是让心识不再执着自己，舍寿时愿意让自己消失永远不再存在。从此以後因为 : 没有心识（意识心）而不再有任何感受，也永远没有苦，这样叫做无余涅盘。若是行菩萨 : 道，则为了利益众生必须方便保有心识以上求佛道下化众生，但这本质也只是把心识当成 : 类似肉体一样的免洗工具而已 -- 方便继续维持这个肉体才能做事，但是不会把修行肉体 : 当成终极目的。方便保有心识才能做事，但修行也不是为了成就心识。 你这边的见解，基本上不离一切有或经部，也就是说，你根本承许外境存在，然 後你就会有消失、存在等等种种分别。所以我一直说你用实事宗的见解在理解唯 识跟中观，然後一直在存在、消失、有、无的边见。 空性比较究竟的见解是，不论消失或存在，当下就是空性，所谓的解脱，就是证 悟「色即是空，空即是色，色不异空，空不异色，受想行识，亦复如是」当下就 是空性的这几句而已，不论是人无我或法无我都一样。你想想看你的见解跟我举 的教证有什麽差别。 我觉得你所谓让「自己消失」有点落入断灭边的可能，阿罗汉应该是证悟粗大的 我相不存在，所以对於这个我相的有、无戏论都应止息。不论如何，比起尽破有 无边见、人我法我的法无我见解，还差得很远很远，所以佛菩萨跟阿罗汉境界是 差很多的，佛菩萨可以通达诸法实相、无碍无苦的以无边愿力化现，因为轮回与 涅盘，对他们来说都只是等净显现的空性，根本没有差别。 简单的说，就是你一直在用实事宗的见解在理解中观跟唯识，然後一直有误解。 我不否认破粗大人我相的见解不对，这也是解脱道，只是不够究竟，而且如果拿 来解释唯识或中观，只会更加误解。 然後我就一直搞不清楚，你到底是宗唯识还是宗中观，你讲阿赖耶识、但又不是 唯识见；你讲因果业力、但又不是中观见，所以我才会认为，你最好理清自己的 理路，你宗的世俗谛是什麽？胜义谛又是什麽？有实法是什麽？无实法是什麽？ : 从实相智慧来说，末学於应成派中观只是浅学，只是从过去某些网友身上得到印象，而这 : 些网友可能不若P大一般於应成中观如此精通。但是在实相上，末学还是有把握可以说： : 所谓的实相的定义，不是让意识心安住於何种境界（包含住於遮止一切直到无法可遮的境 : 界），就叫做实相、离戏光明、空有不二，因为实相是无所住而生心。而心识安住於无所 : 住的境界，本质也是有所住 --「住」於无所住了，如佛陀时代的非想非非想天外道於定 : 中完全无分别、无观察、离名言，仍然不是实相般若。阿罗汉住於灭尽定中玩全无任何一 : 想、佛也不说阿罗汉得实相智慧。就末学所学的宗派而言，必须证得「心」，再从「心」 : 反观万法唯心生、本质实无生...才能真的灭却对法我的执着。「明心 --> 了达三界唯心 : 、万法唯识 --> 证根本无分别」这个理路和P大应该是有共同之处的，关键的不同就是末 : 学和P大对「心」的理解根本不同。P大以为「心」就是「当下这一念」，没有别的可以称 : 为心了。末学却以为「当下这一念」并不能说就是心 -- 严格来说只是「心」的极小功能 : ，是「心」产生的幻有而已。 简单的说，你误解我采唯识宗对心识的定义。而且你一直认为，以意识心不能影响 外境，说到底，你就是一直认为心外还有个外境存在。 我直接告诉你，你宗所谓证得「心」，就多走了一步。心就是心，未证前、已证後 都不会有迁变，若我们共同承许的心为一切之基，在没有证得心之前，他就没有幻 现出一切的能力吗？证得心之後，除了幻现一切，他还能多出了什麽能力？如果始 终没有改变，那麽所谓的「证得心」是什麽意思？没证得会如何？ 而且你宗如果另外再承许所谓「证得心」是在心识外、诸法外，另证一个「真心」 出来，那我只能说，这纯粹是外道在诸法之外、不可思议我的别名。 我直接告诉你，我所谓安住，从唯识、中观二宗解释的理路见解。 若宗唯识，将一切取决於心之所造、所变现，唯一只有心；再将心取决为因缘起的 空性，本来就是离戏清净的空性，停留安住在这个见解上。座上据理观察、直接安 住轮番修入定；出座则修如梦似幻，一切如梦、都是光明离戏之基所造。 若宗中观，直接将一切取决为因缘起的空性，不论是心或是境都是如此，本来就是 离戏清净的空性，停留安住在这个见解上。座上据理观察、直接安住轮番修入定； 出座则修如梦似幻，一切如梦、都是光明离戏之基所造。 你可以看出其中共同点吗？共同点就是直接认知到现在、当下、NOW，所有一切都 只是清净离戏的空性而已，若能确实认知到这点，就直接安住，如此而已。若有怀 疑那就据圣教理破除我相怀疑、多发菩提心、多积资净障，也是如此而已，因果无 欺啊。 你如果始终不能认识到，缘起显现当下就是空性、除此之外再没有别的空性，那便 始终不是究竟的空正见。这不是我个人独断的看法，乃是由「色即是空，空即是色， 色不异空，空不异色」的教证而来的。 唯识与中观的差别，我说过了，就是一者侧重智慧面谈、一者侧重法界面谈，从智 慧与法界本来不二的角度来看，这两条路可说是殊途同归。 : 佛陀在宣说甚深般若以前，先说声闻法苦空无常无我是大有道理的。因为光是对「心」认 : 知的不同就可以产生对修法的极大差异 -- P大以为修行就是为了修这个心识、诸法实相 : 是一种甚深入定、解脱是让心识获得解脱。末学以为修行不是为了修这个心识、诸法实相 : 不是入定而是无所住、解脱是消灭心识。至於「心」是什麽，「当下这一念」是不是「心 : 」，就有请P大和法友自行判别了 -- 因为唯有自己得到决定方能受用。末学以为，不堪 : 破「当下这一念」，继续被「当下这一念」迷惑，无论修解脱或修菩提都会受到扭曲而踏入 : 歧途。修行修到最後，整个修行体系都是有疑虑的 : 祝各位法友道业早成，阿弥陀佛！ 我建议你先放下自己的看法，多看看我或其他人对唯识、中观的见解，加以参照 比对。我觉得，如果你的看法始终没有改变，那也不必回文到板上了，重复的东 西一再提起、我们相持己见不下只是洗板而已。如果还想讨论，可以寄私信过来。 此事关生死解脱大事，望你再三仔细思惟。 祝福你。 -- 为何称菩萨为佛陀的心子呢？比如，国王在众王子中选择最优秀的来继承他的王位； 同样的，佛有很多的弟子，其中菩萨继承了佛陀度化众生的事业，同时勇持正法的宝 藏，并继续度化诸佛如来尚未度尽的众生。 所以，菩萨为佛三子中的意子－佛子。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 59.115.247.100 萧说固然运用很多唯识宗的名相，但我认为他根本就不是唯识宗见。 同样，也不能把唯识宗见简单的理解成是萧主张的那样。 唯识宗主张万法唯心、心外无法，一切法由五法三自性八识聚摄持。 那麽萧曲解的地方在那？他明显曲解的地方在於没有理解到「万法唯心造」这点。 所以他们一直在分别真、妄、有、无、其他识与阿赖耶识的分别，如果在诸法实 相胜义谛的层次上，还一直在作这种分别，那纯属错误知见。 我觉得唯识宗的宗见在於将一切戏论边见消弭於心这个基上，最後再将心取决於 缘起空性。 当然中观宗是直接将一切戏论边见消弭於缘起空性这个基上。更为直接，不过也 比较难以理解。 而且根据自宗主张，唯识宗是世俗名言谛的究竟，在观世间时绝对要承认有自明 自知的自证分存在，若尽破心识自证，那已纯属究竟胜义谛范畴。唯识宗对於「 安立世俗谛」，将诸法抉择为唯心所现，安立观现世量、五道十地自证功德分别， 有种种教证理证支持的殊胜、方便。 而且，唯识还有随理、随教之分，若是不承认圆成实性实有，将一切取决於心， 心本身就是离戏大空性的「随教唯识」，那便是很究竟的了义法。 「我个人认为」中观宗固然殊胜，然不免带着一点微细的「无实空执」，若能以 中观破尽实法的执着；以唯识破尽无实的执着，那便是大乘中道之妙法。 犹如寂天菩萨於《入行论》所言： 「观法无谛实，不得谛实法，无实离所依，彼岂住心前？ 　若实无实法，悉不住心前，彼时无余相，无缘最寂灭。」 又如宗喀巴大师於《三主要道》中所言： 「谁见轮涅一切法，永无欺惑之因果，灭除一切所缘境，此人踏上佛喜道。 　何时分别各执着，无欺缘起之显现，远离所许之空性，尔时未证佛密意。 　一旦无有轮番时，现见无欺之缘起，断除一切执着相，尔时见解即圆满。 　了知以现除有边，以空遣除无有边，缘起性空显现理，不为边执见所夺。」 总之，诸佛菩萨、各大智者所揭的中观、唯识宗派本身在理解证入究竟不二境界 并没有问题，有问题的几乎都是吾等无明甚深凡夫的曲解。绝对不要对宗派轻言 谤议，此乃自我教言。 尤其是正觉会，本来见解有误尚不足怪，但萧凭恃曲解知见及大我慢，以白衣身 份谤尽正法、僧众大德，就算尚不具正知见，光是看到这种赞自毁他、疯狂的行 为便自当远离。 ※ 编辑: prodigal99 来自: 61.216.230.58 (10/26 14:02)