白云老禅师访谈记录(十三) 25、学佛不学人 有人问：老和尚是如何修行的，能不能告诉我？我说：告诉你也没有用，因为学我是学人 ，学人就只能成人，要学佛才能成佛。以前我们成立佛弟子慈善基金会，现在已经改为千 佛山慈善基金会，这是应弟子们的要求。本来我们叫千佛山菩提寺，大家觉得千佛山这个 名字不错，慢慢就用了下来。其实我到现在还常这麽说：「我是你们的老师，你们是学生 。可是皈依三宝後，你们并不是我的徒弟。你们的师父是佛、是法、是僧。」可是到目前 为止，全台湾只有我敢讲这种话，其他人都是说皈依了就是徒弟。 其实出家人只是一个代表人，僧伽是一个团体，不是个人，一个团体总有代表。信徒皈依 後，依止这个代表人学习佛法修行，如果信徒搬家了，就要另外就近再找一位依止的师父 ，找一位代表僧团的师父。 学佛的出家人、在家人都是佛弟子，没有人弟子。今天在台湾都是学人，皈依人，法师讲 一部经，他不说佛说什麽、对我们有什麽好处，而是说祖师怎麽说、大师怎麽说、长老怎 麽说、高僧怎麽说，其实讲经当然要讲佛怎麽说，怎麽只是讲人怎麽说？人的学佛心得拿 来当参考是可以，不过不能拿来当成学习的对象。所以我说那是人法，不是佛法；是人教 ，不是佛教。目前的佛教界，不只是台湾，全世界的趋势也都是这样。所以禅宗里有几句 重话：小疑小悟，大疑大悟，那麽不疑呢？就是不悟了，这是要人不要盲从。不妨面对自 己的疑惑，化解疑惑，自己才能得到利益。当然有很多人提出相反的意见说，佛法不是讲 信愿行吗？不是要绝对的信吗？但那是对佛，不是对人，对象不要搞错了。 菩萨说的也是学佛的心得，何况所谓祖师、大师、长老、大德，他们究竟到达何种程度的 修养？我们不能得见，只是听说。台湾有位李炳南 居士，现在已经过世了，他透过印光 法师想求净土法，但他从没见过印光法师。在台湾，我同他第一次见面就和他说：「你没 见过印光法师。」他说：「你怎麽知道？」我说：「从你言语我就可以知道，因为我和印 光法师接触很多次。」李炳南 居士是通信皈依的，从没有和印光法师见过面。我提这一 点，不是在讲是非，而是讲很多人盲目的崇拜。 另外太虚法师在台湾是最流行的了，可是有几个人知道太虚法师是政治和尚？我可以100 ％的肯定他是政治和尚，所以《太虚大师全集》写出来的某些部分是有问题的。在实际问 题上，他令人不满的地方还是有的，例如他向国民政府建议42条意见，包括寺院财产要拿 出几分之几给政府，那是因为他住在城市，不知道住在山里面的寺院状况，看到寺院有好 几 十甲 田，好像很大，他不知道有多少人要依靠这些田地自己耕种生活。此外，寺院跟 学校的部分，过去要办一个学校是很困难的，他建议要把寺院开辟多少地方给政府来办学 ，这听起来很不错。他另外提出很多建议，包括42岁以下的出家人都应该去当兵，穿袈裟 的方式要改变──这等於是要破坏佛教的传统。对於他的建议，不只是我不满，就是连很 有道德修养的虚云老和尚也非常生气，他向他的督军皈依弟子说：「我现在要到南京去做 一件事。」那时候督军都有飞机。「您去干什麽？」他说：「我要去降魔、斩魔。」嘿！ 那麽一个有道德修养的老和尚都生气了。当然这都是过去的事了，不需要去讨论。 其实我对印光法师或太虚法师没有任何评论，不管怎麽样，一个人有名气，一定是具备某 些条件、有他的长处。 只是太虚法师到後期完全改变了，反对他的人太多了，拥护他的人便鼓励他把自己关起来 。经过几年的修行以後，他慢慢懂得什麽叫出家，什麽叫佛法，用佛法来说，他是觉悟了 ，以前他的破坏性很大。来到台湾的人，很多人都是看到後期的太虚法师，对他在前期的 破坏、乱的部分不会知道。 印光法师其实是一个老实修行人，他唯一教化是念佛，可能是受到卢山慧远大师的影响。 早期出家人都是受到过去高僧的影响，过去大陆要看一部《大藏经》是很难的，不够资格 的人不让他看。知道南怀瑾吗？为什麽他当过沙弥？他是为了要看藏经，到庙里出家现沙 弥相，藏经看完了，他就走了。在庙里看藏经的人，可以受到供养，什麽都可以不要做， 只要好好看藏经，所以要具备条件的人才可以看。他的故事不错：现沙弥相去看藏经，现 道士相去学道法，他很自在。 台湾目前佛教很热闹，佛教徒人数庞大，我们可以看到每一年佛教界的收入和支出经费都 是非常惊人，但是佛法在哪里呢？其他的教也是教，佛教称为佛教，谈的是智慧、修养， 但佛教徒不一定有智慧修养；学佛的人应该追求智慧。智慧从何而来？那是佛陀的道理、 方法，然後化为行为去修行。有了完全的修养，才能得解脱。 许多学佛的人，只是在语言文字上学佛。我讲一些话，别人或许会认为我这个和尚一点都 不庄严：在台湾看到许多人自称他是佛菩萨再来，是多麽的了不起，假使见着这种人，忽 然之间赏他一个耳光，看他有什麽反应，你就知道他有什麽修养。如果他问说：你为什麽 打我？那麽这个人可是个凡夫俗子；如果他让你根本没有伸手的机会，这个人才是了不起 。毕竟一个有道德修养的人，不在乎会不会讲、会不会写，而是心性的修养怎麽样。 26、自耕自食的寺院传统 过去大陆的寺院和台湾不一样，都是自耕自食，土地都是在家许愿的人送的，寺中常住靠 自己种田、种菜、砍柴等等，都得自食其力。过去只有城市的寺院不做这些事，处在深山 里的寺院，尤其是大丛林，都得完全靠自己。 一般说来，过去大陆的城市寺院多属经忏道场，专门为往生者服务，至於山中丛林，则是 和活人（信徒）打交道。所以我到台湾来很不习惯住在城市的寺院，到目前为止，我还是 很少花时间去和死人打交道。不过现在我们寺院也有经忏，因为完全只靠供养仍属有限。 我们的唯一条件是亡者不可以进寺院，屍体得经过火化，也不能送到大雄宝殿，我们的大 雄宝殿绝不容许。地藏殿则属於为往生者而设，我们为亡者念经大多在外院，内院是一般 人或法师，区分得很清楚，即使骨灰也都不可以进到内院。如果我们以释迦牟尼佛原来的 思想和立论来说，度人是要度化活人而非死人。我常说佛法是对人说的，而不是对死人说 的。 可是我们看台湾的情形，如果不和死人打交道，会几乎没有饭吃。我们还好，尽量避免这 一类事。到我们寺院结缘的，我们为亡者做法事，多属我们的信徒；为了信徒，那是不得 已，我们情愿在农历七月盂兰盆节的时候做普渡法会，平常就尽量避免。 我说一句重话，可能很多人都不能接受，就是我从来不主动出去找人化缘；我在台湾半世 纪了，我自己不做，也不会教我的徒弟做。这可能和过去我的师门教育有关系。我的师门 一脉传下来，都是这样的，有多少道德修养、多少福报，都不勉强，不强求，可是不可以 拒绝人家来结缘，因为人家发愿来做功德，就不可以拒绝，但是绝不主动去化缘。这种作 风，可能不只是在台湾，说不定在这个世界上只有我这样，这也是我的师门传统。(未完 待续) 白云老禅师访谈纪录(十四) 二十七、功德的真谛 佛教常说，佛以慈悲为怀，出家人强调慈悲，可是如果舍弃因缘、因果，谈什麽慈悲？所 以我常说，做功德有问题。现在台湾讲究做功德，布施的愈多，功德就愈大？也许很多很 有钱的人，但公务员就未必，所以一个公务员拿了三、五百来，或许比有钱人拿了五千一 万的，其功德可能还要多。所以功德的多少，不是以钱财数目字来衡量。佛经中记载很多 有关布施功德的事：有一天，很多人来供养释迦牟尼佛，大家都走了之後，还有一个小女 孩跪着不走，释迦牟尼佛问她：「大家都走了，你为什麽还不走？」她说：「我想供养佛 。」佛说：「好啊！」「可是我没有钱，家里很贫穷。」「那你要供养什麽呢？」她就从 口袋里拿出七颗白石子，她跟佛陀讲：「我只有这七颗白石子，可是我是花了很多时间去 找到的，里面一点点瑕疵都没有。我想供养佛。」佛陀很欢喜。这小女孩就问：「这样有 没有功德？」释迦牟尼佛马上就发光，让她立刻得悟。我们在经典上说生什麽光，其实主 要都是讲智慧，就些光在他头顶生起，立刻得悟。这是一个故事，如果去深入的话，释迦 牟尼佛不会说：「你供养我七颗白石，你就可以立刻得悟。」不是的，这里面有多少佛法 在，释迦牟尼佛也不会否定很多供养他的人。 现在很多人太过於强调布施功德，许多家庭甚至发生问题。夫妻俩人都信佛还好，如果只 有一人信佛，去布施求功德，另外一个可能就不太欢喜，造成家庭不和。我举过一个例子 ，我说，假如一个家庭，除夫妻俩以外，还有三个孩子一家五口，如果父亲一个月赚五万 元，这五万元是一家子的，不是他一个人的，因为家人都是他最亲密关系的人，他有责任 、有权利、有义务要负，如果这个做父亲要布施求功德，最好开个家庭会议，告诉家人， 为什麽他想做五百元功德，如果其中有一位不赞成，那他只能布施四百；假使有两个人不 赞成，那他只能布施三百。绝不能说：「我是父亲，老子赚钱，老子爱怎麽花就怎麽花。 」绝不能用这种方式。因为他对自己的太太、儿女，是有责任、有权利、有义务的，这是 不能否认的事。我举这个例子，引来太多人骂。其实不是自己花钱的事，而是关系到这个 家里人与事的问题，可是有许多人并不在意。 功德是一种力量，也是一种修养，要把修养发挥成一种力量，让人得到利益，那才是功德 。如果还没做功德，就已经引得人家不欢喜了，那功德怎麽形成？所以我说「随喜功德」 ，不是像一般人所说的马马虎虎的意思，不是大家做功德我就做功德，而是像刚才我所举 的例子。大家要反省，才能完成功德；如果有一个人不同意，那就不能勉强。 二十八、佛法无定法 我在台湾这麽多年，常讲一句话：「佛法不是提出一个问题，求得一个答案。」为什麽？ 比如说：什麽是烦恼？这是一个问题，能不能给个答案？如果勉强答：「身心不自在，就 是烦恼。」乍看好像讲清楚了，其实并没有讲清楚，因为佛法不只是说烦恼是什麽，而是 要了解为什麽烦恼？烦恼是怎麽形成的？可不可以不烦恼？能不能有什麽方法将烦恼化解 掉？这才叫佛法。很多不了解佛法的人，都是希望提出问题之後告诉他一个答案，可是我 师门的教导并不是这样。我师门传统是依据佛门文字上说「佛法无定法」，亦即不同的因 缘，不同的时期，不同的空间，所表现出来的都不一样。 比如烦恼，有人因为没饭吃而烦恼，有人因为买了奖券中了奖或没有中奖而胡思乱想，或 是为了其他的人事物而烦恼。从不同面向来看烦恼，答案应该不会只有一个。 现代人学佛法、接触佛法，希望简单快速，就好像速食店的饮食一样，其实佛法没有那麽 简单。但至於佛法难不难？其实也不难，只要自己肯下功夫。我常说，现在的出家法师比 释迦牟尼佛还聪明。此话怎讲？释迦牟尼佛当太子的时候，他的父亲请了二十几个家教来 教他，他出家之後，又到处参访学习，经过那麽长的时间，最後还在雪山苦行六年，才能 说自己开窍了。现在的人，头发一剃，袈裟一穿，摇身一变成了大法师，那不是比释迦牟 尼佛还聪明？！所以我常说释迦牟尼佛很可怜、很笨。 二十九、饮水思源景物非(原文此段与下一篇重复，故删除） 白云老禅师访谈纪录(十五) 29、饮水思源景物非 民国78年(1989)台湾开放大陆探亲，我回到大陆。去了几次，之前只是个人先去看看。那 年年底我第一次带团去，团员有出家的，也有在家的。我是饮水思源，到各地方看看，把 天童寺一脉下来的历代祖师的牌位都请出来，全体虔诚礼拜。在台湾，很多人对於自己的 法脉从哪里开始都不清楚，我们都有纪录。我也教许多寺院去查门派，像是在台湾冈山的 超峰寺、苗栗的法云寺等，如果前面的人不知道，後面的人会更不清楚。 宝成法师是我在大陆最要好的一位法师，他比我大20几岁，我回大陆时没找到他。道安法 师的叔叔能禄法师，就住在我们雷音寺山下资江旁的白露寺，在那里当住持。我离开大陆 时，安排宝成法师住在白露寺。民国78年我去大陆，到了白露寺，却没有人知道宝成法师 。时间隔得太久了，加上经过文化大革命等等变化，许多事物都完全变了。上了雷音寺的 旧址，寺院没有了。更奇怪的是上头本来有一处泉水，从石头缝里喷出来一、两公尺高的 ，整个也都变了，变得但流一些黄红色的水。 在江西和湖南交界的平阳堂天岳山本山也变了。那麽大的一座山，共产党都把它轰掉，变 成矿区。山里有水泥矿、钨矿，靠近长江那边还有煤矿。我以前都不知道那里的煤矿是从 地表面往下挖，挖一公尺多就有煤。过去他们有生产大队就开始挖了，到现在已经挖了多 少年代。山下原来都是住家，房子都靠山边走，是本地的村庄，现在却都成了火车轨道， 像蜘蛛网一样。整个地方看来是一片白茫茫。许多原本在里头的出家人都还俗了，变成工 人。原本在雷音寺还有一个地方，那里已变成村民住的地方，曾经有一阵子改成人民公社 大厅的饭堂。 我回到洞庭湖旁，天岳山寺还在，可是没有复建整理。我要进去时，他们说要买门票，吃 饭要买饭票。我说：「我想见见你们住持。」那个人说：「住持到北京开会去了。」我说 ：「当家师呢？」他说他就是当家师。我就跟他讲我以前在本山当过方丈，这里是我的下 院，但他还是说，不管是谁进去都要买门票，吃饭也要买饭票。这真是笑话，却是事实。 不过浙江的天童还不错，那是我的祖庭。因为天童很有名，它是大陆八大丛林之一。 30、佛教的未来 从过去到现在，太多法师都是靠赶经忏的收入，不然就是和政治人物打交道，这是很悲哀 的作法。我跟白圣法师闹得不愉快，都是为了这些事。我建议他，以中国佛教会的方式， 在台湾建立两个大丛林，一个是男众道场，一个是女众道场，教出家人要怎麽自立自助， 有了钱再去帮助别人；如果没有钱，专门培养人才也好，甚至还可以借钱建道场，由中国 佛教会帮助，内政部支援，由佛教会派人住持道场，这样子佛教才会统一，而不是各搞各 的。我建议在外双溪那里开辟女众道场，因为当初那里还很荒凉。同时我建议靠近东海大 学附近，开辟一个男众道场，例如中部已经建立很多道场，可以把比较优秀的寺院结合起 来。可是他们没有心思做这件事。 那时有很多老立法委员、国大代表及政府方面的信徒，很可以把这件事做起来。中国佛教 会里有影响力的人、政府愿意支持的人应该去发展这些，就是现在做也还来得及，不做的 话永远不会有机会。这些工作应由佛教会来统筹指挥。佛教会本身没有人才，白圣法师当 理事长时，秘书是一位冯姓的国大代表，是经由立法委员李子宽的介绍。白圣法师过世以 後，他的後代…现在每一年有两堂到三堂开戒。从白圣法师民国46年(1957)开戒起，每一 届至少有500-600个出家人，算一算有多少出家人，而且最近几年每一年都有两到三个地 方开戒，那这些人到哪里去了？很多寺院没有人，这是一个很值得思考的问题。有人作生 意失败，有人运气不好在社会上难以生存，也有人在台北等很热闹的地方赶经忏，赶了几 年，赚了一点钱就还俗。 佛教会本身不健全，成立中国佛教会的目的是针对寺院团体的，其中没有个人，现在的情 况却好像只有个人，佛教因此不能统一。比如说提出一个问题，问十个法师，十个法师讲 的都不一样，因为都用自我意识去看问题，不是真正下过苦工，不知道佛陀的本意，对於 佛法深奥的部分不能体验，没有觉悟。 也就因为这样，高雄才又成立了中华佛寺协会，[1]其实也等於是中国佛教会。在台湾许 多信徒的捐献都被几个比较有名气的山寺、团体吸收掉了，还有很多偏僻地方的小庙、寺 院还要靠自己种菜、种田来维持。中国佛教会应该帮助这些寺院。台湾目前还有一个最不 好的现象就是四处有所谓的精舍。公寓里、透天房子都称为精舍，本身并没有什麽信众， 但每个精舍都有一个电话，哪个道场要念经打个电话就去，靠这样生活。为什麽他们愿意 这样生活？因为寺院里有规矩、有法则、有要求，不自由。 到目前为止，我一直有一个希望：佛教本身能有一个建全的组织，不要各寺院都是私人的 山头主义。我希望把全台湾所有的佛教团体整合起来，分为北、中、南、东四区，设立四 个大教区，另外每个县市设立一个念佛会，每一个乡镇设立一个在家修行的莲舍、佛教堂 或单位，这当然只是我的一种构想。 大虚法师也谈过佛寺的统一管理，但他想做的和我不一样，他是希望依他个人的方式来管 理佛寺，我是希望由佛教团体来推选管理人，例如我们成立一个公益团体董事会，先建立 组织，这必须由政府授权，要有法源依据。如果这种事政府不支持也没办法，没有法令依 据是做不来的。 目前法令规定寺院没有私人财产，所有寺院的土地、不动产都改为寺院名下，几乎有60% 都改过来了，不再属於个人。 如果真的能够做到没有个人主义，这不是一种佛教的革命，而是台湾的佛教可以有组织、 有规矩法则、有寺院传统、有人才培养、钱财合理使用，这是我理想中的佛教未来。(全 文完) [1] 中华佛寺协会於民国80年(1991)6月发起筹备，次年5月在台北成立，以结合全国佛教 寺院，发挥团体功能，整理教规、维护寺产、护持三宝、培育僧才、宣扬佛法，并配合政 令，协助寺院建立组织制度，以兴办教育文化、慈善公益事业、福利社会为宗旨。会址设 於高雄。首任理事长为定绍（净良）法师，其下所成立的财团法人佛寺文教基金会董事长 为开证法师。 -- 尔时胜鬘白佛言更有余大利益，我当承佛威神复说斯义。 胜鬘白佛言三种善男子善女人於甚深义，离自毁伤，生大功德，入大乘道。何等为三？谓 若善男子善女人自成就甚深法智；若善男子善女人成就随顺法智； 若善男子善女人於诸深法不自了知，仰惟世尊，非我境界，唯佛所知。 --

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