※ 引述《d8888 (Don)》之铭言： : 我的宗旨很清楚：第八识心体是不生不灭法，其中的种子可以转易变异 第八识其中的种子是第八识吗？ 种子是生灭法怎麽能说第八识也是生灭法？ : 我上一篇回文的主旨也很清楚： : 「第八识不生不灭」和「此有故彼有...」可以完全不起冲突 : 因为只要「无明」灭了，即使「识」存在也可以不产生未来的「名色」 : 要灭「名色」也不需要让「识」变成不存在的虚无，只要灭「无明」就好 : 如同灭除无明的阿罗汉，有「六入」、「触」也可以不产生「爱」一样 : 十二因缘「A 缘 B」不代表有 A 就一定会有 B : 所以就算有个阿赖耶识是不生不灭的，还是可以灭五蕴 : 不生不灭的阿赖耶识，可以随着无明的有无，而决定有没有生灭五蕴的发生 我的宗旨很清楚，你的理论全都是多余的假设。 十二因缘已经解释了五蕴如何生灭， 不需要多加第八识创造十二因缘这个多余的假设。 : 而名色牙亦不从自生。亦不从他生。亦不从自他合生。亦不从自在天生。亦不从时方生。 : 亦不从体生亦不无因缘生。复次欲乐父母精气众缘和合故生色牙。无主无我无造无寿者。 : 犹如虚空如幻。从众因缘和合而生。 : 经文说的主体是「名色」 -- 五蕴 : 五蕴之中没有主人、没有我、没有我相人相众生相寿者相 : 不是说五蕴可以不被造就忽然跑出来 识缘名色，不是无因也不是被创造出来。 : 否则就是无因论，跟因缘法就互相违背了 五蕴是众多因素因缘和合而生， 其中并没有任何第一因，任何东西都是其他东西的因也是其他东西的果， 不是说光靠第八识或任何东西就可以创造万物。 : 第八识创造万物 和 第八识是名色产生的条件之一 是可以互相并存的 : 名色产生除了第八识外，其他的因缘：包括父母、受精卵.... : 还是间接以第八识为因。父母的五蕴也是各自的第八识造作出来的 : 如果除了第八识产生名色条件，都是第八识直接间接创造出来的 : 那「第八识创造万物」和「第八识是条件之一」当然可以和平共存 要是你说受精卵也是你的第八识制造的， 难不成你要说你爸的精子和你妈的卵子也是你的第八识制造的？ : 所以我引用的文特别强调了「未来佛」 : 就连现在还没开始修行，现在连初果都不一定有的「未来」佛 : 其成佛以後的智慧仍然不是现在就已经是阿罗汉的舍利佛可以知道的 : 如果佛和阿罗汉的智慧差别只是因为修行长短的不同 : 那舍利佛的智慧应该还是可以胜过一部分未来佛才是 : 因为有些未来佛可能现在还没开始修行，而舍利佛现在就是阿罗汉 你根本完全搞错状况， 要比较的应该是现在还没开始修行的「未来佛」现在和现在的舍利弗比， 未来佛未来会花比舍利弗更久的修行时间才会成佛， 现在的舍利弗怎麽有办法胜过发心比他大修行时间又比他长的未来佛？ : 善现。 [身念住]者。 : 诸菩萨摩诃萨修行[般若波罗蜜多]时。以无所得而为方便。虽於[内]身住循身观。而竟不 : 起身俱寻思。炽然精进具念正知。为欲调伏世贪忧故。 : 诸菩萨摩诃萨修行[般若波罗蜜多]时。以无所得而为方便。虽於[外]身住循身观。而竟不 : 起身俱寻思。炽然精进具念正知。为欲调伏世贪忧故。 : 诸菩萨摩诃萨修行[般若波罗蜜多]时。以无所得而为方便。虽於[内外]身住循身观。而竟 : 不起身俱寻思。炽然精进具念正知。为欲调伏世贪忧故。 : 善现。是为[菩萨摩诃萨身念住]。 : 而「无所得为方便」，是察觉真正的空性 -- 心 -- 第八识以後 : 将身、受、心、法一一与不生不灭的真正空性 -- 心 -- 第八识以後 : 发起智慧 所有的四念处都是以「无所得为方便」， 难不成你以为声闻乘的四念处是以「有所得为方便」吗？ 无所得为方便并不是信仰第八识，这只是你个人发明的理论， 不是佛经的说法。 http://www.cbeta.org/result/normal/T07/0220_576.htm 大般若波罗蜜多经卷第五百七十六 「诸有情咸可安立於佛妙法觉慧无动，知法性空， 无名无相、无依无住、无取无执、无碍无着、犹如虚空， 无阿赖耶、无尼延底，无上寂静、最极寂静， 无生无灭、无染无净、无成无坏、非有非无。 由此於中成甚深忍，常不远离诸佛妙法。 所以者何？诸佛妙法离性离相，不可施设、不可宣说、 不可表示，遍有情类犹若虚空。」 这段佛经经文正是说阿赖耶识实际上并不存在，就只是假名而已。 证得真正的空性最会知道根本就没有阿赖耶识这种东西， 也不会对阿赖耶识产生执着。 : 声闻法的四念处：身不净、受是苦、心无常、法无我。 : 纯粹就是观察无常无我，而不是如同大乘四念处一般观察真正的空性、体察法无我 : （先说明：无常无我不是空性） : 所以虽然一样都是「行则知行，住则知住，坐则知坐，卧则知卧」 : 一样都牵涉到反观 : 但观察的内涵深度大有不同 《杂阿含经》六○七经说： 有一乘道，净诸众生，令越忧悲、灭恼苦，得如实法，所谓四念处。何等为四？身身观念 处、受、心、法法观念处。 看清楚四念处是一乘道，不是二乘道也不是三乘道， 修四念处只有一种方法，没有其他不一样的方法。 修四念处观察身心的时候要如实观察，不是预设立场说一定要观察到什麽东西才行， 用自己先入为主的偏见去观察就已经歪曲了身心的实像。 : 如同我前篇回文说的 : 我认为第八识是观察五蕴缘起无我以後的必然 这不是必然，而是多余的假设， 你并没有真的观察到第八识，你只是把所有你不懂的东西都推给第八识而已。 阿含经所记载的十二缘起已经足以解释苦的起源和苦的灭尽， 不需要多加第八识这个多余的假设。 : 不相信第八识不会导致五蕴消灭 : 但认为第八识的存在是不必要的，五蕴自己就可以好好的 : 通常代表对五蕴的苦空无常无我观察有问题 观察时必须如实观察， 把自己幻想出来的理论当成观察到的东西才是有问题。 : 不详实理解第八识不会障碍解脱 : （只要不毁谤作为佛陀教法一部分的第八识，如主张大乘非佛说 : 如来藏系经典都是後人伪造等） : 导致不相信第八识的原因 -- 对五蕴观察不如实 : 会障碍解脱 http://www.cbeta.org/result/normal/T17/0765_007.htm 本事经卷第七 诸法门中。涅盘最胜。诸离憍慢。 息诸渴爱。灭阿赖耶。断诸径路。爱尽离欲。寂静涅盘。 这段经文正是说必须消灭阿赖耶识存在的幻想，才能证得涅盘。 : 这显见你对解脱根本不如实知 : 你去路边抓十个超过六十岁的老人，问他们五蕴是不是无常的 : 我想十个脑筋清楚的老人会有十一个知道五蕴是无常的 : 但是他们还是有苦、有眷念，不是初果也不是阿罗汉 : 回家还是会看电视（执着五尘） : 会抱小孩（执着眷属） : 会想找老人聊天（执着喧闹...） : 知道无常、苦、空很难 : 但是知道苦、空、无常不代表知道无我 : 知道无常不代表可以否认「五蕴就是我自己」的邪见 : 举个例 : 我想很多版友也很清楚五蕴无常 : 但是别人往你脸上忽一巴掌你还是会忍不住生气 : 因为你还是执着肉体是你自己，你觉得你自己被打 : 就是没办法修炼到肉体只当他臭皮囊 : 所以要获得解脱 : 必须深入思考我自己是什麽，什麽是我自己，为什麽五蕴不是我自己 : 设法把「五蕴是我自己」的邪见舍掉 要获得解脱的唯一方法是修四念处， 幻想一堆复杂的理论来自圆其说对解脱不会有任何帮助。 : 才有办法进一步谈完全消灭五蕴的执着 : 而思考什麽是我自己，我自己是什麽的问题时 : 当然就免不了必须去找到底什麽产生了五蕴 : 才会有一神教法义、有阿赖耶识法义、有XYZ法义...的出现 : 而在这思考的过程中如果见解发生了错误 : 就会对不该执着的东西产生执着，导致轮转生死 : 如果你认为只要知道五蕴是缘起的，无常的就好 : 没必要去知道到底什麽东西把五蕴生了出来，什麽才是我自己 : 代表你误以为只要知道苦、空、无常就可以解脱 : （知道无常、苦就可以解脱，那久病厌世老人全部都解脱了） : 代表你从来没想过什麽才是自己 : 也代表你认为身心就是自己的邪见根本没有断除 : 这也代表你会继续执着五蕴，但是连自己在执着五蕴都不知道 : 而继续流转生死 只要消除无明就可以解脱，这也是阿含经所教导的方法， 不需要多加第八识这个多余的假设。 : 实证第八识之前， : 对第八识的内涵，对五蕴被产生的过程 : 都多少包含个人基於想像力和对经论文字的猜想、臆测 : 但是对於「五蕴创造者」的推测 : 第一，可以反映出一个人对五蕴「苦、空、无常、无我」的了知程度 : 第二，错误的推想会导致对五蕴的执着而流转生死 : 比如唯物论者连意识心是心，物质只是无情物 : 不可能单凭物质创造心都没办法观察 : 所以他们会认为物质可以创造意识心，陷入了唯物论之中 : 也因为唯物论认为色蕴就是一切法的起源 : 所以唯物论者会因为执着色蕴导致轮回永远无法止息 : 又譬如一神教教徒 : 不要说五蕴苦空无常无我，他们连世界上的无常痛苦都无法彻底了解 : 所以会误以为世界是美好的（於是就执着这个世界） : 而创造世界的上帝也是个有觉有知，全知全能的有五阴相上帝 : 一神教对「苦」的无知反应在他们相信有个万能上帝上 : 而他们相信永恒的天堂 : 也会导致他们执着於五蕴和天堂 : （因为要有天人的五蕴才能投生天堂） : 导致他们轮回永远无法止息 : 而不相信第八识的人，我想大概有下列几种可能吧： : 第一，相信唯物轮、执着色蕴、五蕴流转生死 : 第二，相信一神教，执着美好的天堂和美好的五蕴流转生死 : 第三，相信断灭空，嘴巴上相信意识苦、空、无常、无我 : 但又：1.误认光凭 根、尘、触 就可以当成产生五蕴的原因 : 这会导致下意识执着根、尘就是唯一的自己 : 导致执着十八界流转生死无法出离 : 或2.认为意识可以自己相续，不需要第八识之类的东西制造意识 : 认为意识可以凭空相续，陷入意识是自在的，是自己的邪见 : 认为五蕴就是自己所有的一切，下意识执着五蕴是唯一的自己 : 导致执着五蕴流转生死 : 而非如同实证第八识者，知道空性心才是真正的自己 : 第四，根本不去想什麽是自己 : 但是不去思考什麽是自己的人，通常会习惯性把五蕴当作自己 : 比如畜生道的动物不会去想「什麽才是我」这种问题 : 但是你去追杀畜生，畜生会跑，因为他们执着性命 : 当然也有其他的可能，但我看不到有哪一种可以解脱的 : 所以学习第八识法义的功用到底在哪里？ : 第一，破除邪见 : 给你个比上帝、比唯物论、比单凭根、尘就可以创造五蕴.... : 更合理的说法，让你不会去执着上帝、天堂、根尘十八界.... : 当你不认为那些东西是自己的起源，你才能舍离他们，走向远离生死 : 而深入观察五蕴之後，就会发现上帝、唯物论...没办法解释很多观察五蕴发现的现象 : 而第八识的合理性 : 可以让你不对自己观察五蕴发现的苦、空、无常、无我产生动摇无法接受 : 第二，显示观察五蕴的功力 : 未实证第八识前，对於「创造五蕴的东西是什麽，五蕴怎麽造出来的」当然多少会有想像 : 但是一个人对五蕴观察的越仔细 : 他对「五蕴的起因」的思考就会越逼近真实 : 第三，累积福报 : 因为第八识是佛陀教法的一部分，恭敬佛陀的教法必定获得对应的福报 : （除非你认为大乘非佛说或如来藏系经典都是後人伪造） : 对自我解脱有所助益 : 第四，朝向亲证 : 一个没学过打坐的人，对打坐的功法越理解，实证打坐的机会越大 : 没亲证第八识的众生，对第八识越理解，实证第八识发起智慧的机率越大 : 当然以上这些东西，对於一个根本懒得想「到底什麽是我自己」 : 一个本能性把当下的身心当成我自己的人来说 : 是没有意义的。 只要了解十二因缘就可以解决这些问题， 不需要多加第八识创造十二因缘这个假设。 : 那到底是什麽产生了意识？ 行缘识。 : 如果你回答「什麽产生了五蕴不重要，知道五蕴因缘生就好」 : 那就显示你无法摆脱五蕴是自己的邪见 : -- 不去思考「五蕴不是我自己，那什麽是我自己？」 : 「肉团身不是某甲本来面目，阿什麽是某甲本来面目？」 : 代表你很乐意活在身心就是自己这个邪见中 十二缘起已经足以解释这些问题，不需要多加第八识创造十二缘起这个多余的假设。 : 这代表你对无明的观察不如实知 : 无明是内心的邪见、欲望等等... : 如果连心都没有了，还会有心的邪见、欲望吗？ : 会问「谁说无明需要东西传递」 : 显见你连无明是内心活动这件事都不知道 : 连无明大概是什麽都不了解 : 更不用奢谈十二因缘 无明不能离开五蕴不表示需要其他东西传递， 当一个人死後，另外一个地方的无明和五蕴就会接着出现， 不需要多加由第八识传递无明这个假设。 : 如以上所说 : 六十岁重病卧床老人也知道他的五蕴是缘起的 : 起码知道至少得靠父母生出来 : 但解脱了吗？ : 不去思考什麽是自己，就是认为五蕴是自己，身心是自己 六十岁重病卧床只要了解十二因缘，消除无明就可以解脱， 不需要多加第八识这个假设。 : 初果的条件不是有没有修过四念处 : 而是邪见的断除 : 四念处只是修行工具 : 正见才是首要 : 没有正见根本不知道修行目标是什麽 : 只是把某些功法仪式性的盲修瞎练 : 这样能够获得道果末学是存疑的 http://www.cbeta.org/result/normal/T02/0099_024.htm 　　　（六○八）　如是我闻：　一时， 佛住舍卫国只树给孤独园。　尔时，世尊告诸比丘： 「若比丘离四念处者，则离如实圣法；离如实圣法者， 则离圣道；离圣道者，则离甘露法； 离甘露法者，不得脱生、老、病、死、忧、悲、恼、苦， 我说彼於苦不得解脱。　「若比丘不离四念处者， 得不离圣如实法；不离圣如实者， 则不离圣道；不离圣道者，则不离甘露法； 不离甘露法者，得脱生、老、病、死、忧、悲、恼、苦， 我说彼人解脱众苦。」　佛说此经已， 诸比丘闻佛所说，欢喜奉行。 请把佛经仔细看清楚，佛经早就说过了，修四念处是唯一的灭苦之道， 不修四念处就不可能解脱，连佛经说的唯一灭苦之道都不了解， 还谈什麽正见？ : 那辟支佛没有人教他什麽是涅盘 : 实证涅盘前自己去思考什麽是涅盘，根据你说的也是毫无意义 : 没有人教，自己想按照你说的也不行 : 那辟支佛要怎麽证果？ 辟支佛要证果一样得修四念处， 幻想第八识存在对证得涅盘是不会有任何帮助的。 : 你可以去观察别人睡觉 : 或是去安养院观察失智老人 : 或是去医院观察车祸受重伤失去意识、记忆的人 : 或是思考自己很累、睡着的时候有没有记忆、有没有心识活动 : ..... : 这是我所谓的观察 你有神通吗？ 不然你要怎麽观察别人的心识？你的观察只是妄想而已。 : 那佛陀在经中不断破斥各大外道的邪见不就是辛酸的？ : 佛陀跟外道论法又何必那边分析五蕴是不是我，到底有没有我.... 佛经早就说过了四念处是唯一的灭苦之道，自己把佛经仔细看清楚。 : 初转法轮何必讲那麽多东西 : 只要把四念处浓缩成一本武功秘笈像功夫一样到处发售就可以度人成阿罗汉 : 四念处武功秘笈拿来就可以解脱 把四念处当武功秘笈是没用的，要亲自修才有用。 : 那佛陀何必讲三十七道品讲一大堆东西？ 三十七道品就是从四念处开始的，要先修四念处才会有三十七道品， 不会连这个都不知道吧？ : 人类最原始的经验，就是把五蕴当成自己 : 就是执着财色名食睡色声香味触 : 用最原始经验，保证你陷入轮回之中无法解脱 我是假名，不是最原始的经验。 最原始的经验是六内入处和六外入处， 其中那里有我？ : 所以你进实验室之前都不用读别人的paper : 只要自己搞就可以得诺贝尔奖 : 根据最原始经验，三世因果也未必可以验证 : 那三世因果也不用相信 : 不用相信因果、不用相信轮回 因果和轮回不是用来相信的，而是要亲自验证。 : 大家都当个只相信人只有一生的断灭论者，一起陷入轮回就好 既然不能盲目相信，又怎麽会相信人只有一生？ : 真正的修行，是从「信」开始 : 先经由理性分析相信一种东西是真的 : 然後慢慢把相信的东西一分分的亲证出来 : 而不是狂妄的相信靠自己就可以解决所有的问题 如果爱因斯坦相信牛顿力学绝对正确，那还有办法发现相对论吗？ 所有佛法的修行都是自证自知，要是连自证自知都做不到， 就不用谈修行佛法了。 : 要消除「当生」的「大部分」痛苦，当王子很够用了 http://www.cbeta.org/result/normal/T01/0026_054.htm 中阿含经卷第五十四 世尊叹曰：「善哉！ 善哉！诸比丘！汝等知我如是说法。 所以者何？我亦如是说：『欲有障碍。』我说欲有障碍。 欲如骨锁，我说欲如骨锁。欲如肉脔， 我说欲如肉脔。欲如把炬，我说欲如把炬。 欲如火坑，我说欲如火坑。欲如毒蛇， 我说欲如毒蛇。欲如梦，我说欲如梦。欲如假借， 我说欲如假借。欲如树果，我说欲如树果。」 你对第八识的信仰，甚至没办法让你了解， 欲界的享乐是苦多乐少，还谈什麽正见？ : 当下是由身、心、五蕴、十八界...这些无常败坏法构成 : 你说活在当下 : 是说把自己安居在无常败坏法之中吗？ 修行佛法的人就是要能在任何无常败坏法之中都能安居自在， 才有办法解脱。 要是你连安居在无常败坏法之中都做不到，是要怎麽解脱烦恼？ : 所以才要思考你相信的东西有没有破绽 : 藉由思考的过程逼近真实 : 不是相信五蕴是缘起，却对怎麽缘起毫不思考 : 不是相信五蕴无常，却对怎麽无常毫无了知 : 不是相信十二因缘，却对十二因缘怎麽运作毫无体察 : ... 十二因缘是要亲身观察，不是用来相信的。 宇宙的存在是理所当然的，不需要多加上帝创造宇宙这个多余的假设。 数学和物理定律是理所当然的，不需要多加上帝创造数学和物理这个多余的假设。 观察十二因缘破除无明就可以解脱，不需要多加第八识创造十二因缘这个多余的假设。 -- 由爱故生忧，由爱故生怖；若离於爱者，无忧亦无怖。 --

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