※ 引述《d8888 (Don)》之铭言： : 无明缘行，行缘识，识缘名色 : 「缘」末学以为只是助缘 : 如果把「缘」解释为类似母体产生儿子那种相生的关系 : 那经文就怪了 : 比如「无明缘行」就得解释成「身口意行是从无明中制造出来的」 : 但身口意行明明是五蕴产生出来的 : 只是五蕴根据无明去行动，制造了「行」而已 : 所以「无明缘行、行缘识」末学的理解是： : 无明是识的助缘 : 因为有无明，所以识才会去投胎 : 而不是无明产生了第八识 : 第八识末学以为完全符合此有故彼有 : 甚至是此有故彼有的必要条件 如果你认为无明是第八识的助缘， 第八识合乎「此有故彼有，此生故彼生；此无故彼无，此灭故彼灭。」， 然後又要说第八识创造万物， 是不生不灭，不受五蕴影响，这样的解释是不合逻辑的。 : 否则，请问您睡着意识消失的时候，无明储存在哪里？ : 请问根据阿含经的说法，是谁造出了名色？ http://www.cbeta.org/result/normal/T02/0100_012.htm （二一八）　如是我闻：　一时， 佛在舍卫国只树给孤独园。尔时，石室比丘尼於其晨朝，着衣持钵， 入城乞食，食讫洗钵，收摄坐具，向得眼林。 尔时，魔王而作是念： 「沙门瞿昙在舍卫国只树给孤独园，中有石室比丘尼，着衣持钵， 入城乞食，食讫洗钵，收摄坐具，向得眼林。 我当为其而作扰乱。」作是念已，化为摩纳，往至其所， 而说偈言： 「众生是谁造？　　众生造作谁？ 云何名众生？　　众生何所趣？」 时石室比丘尼闻是偈已，而作是念： 「此为是谁？甚为欺诈。为是人耶？是非人乎？」 入定观察，知是魔王，以偈答言： 「众魔生邪见，　　谓有众生想， 假空以聚会，　　都无有众生。 譬如因众缘，　　和合有车用， 阴界入亦尔，　　因缘和合有。 业缘故聚会，　　业缘故散灭， 断除一切爱，　　灭诸无明闇。 逮得於尽灭，　　安住於无漏， 以是故当知，　　波旬堕负处。」 尔时，魔王而作是念：「此比丘尼善知我心。」 忧愁悔恨，惭愧还宫。 所谓的谁造出了名色？类似魔王波旬乱问的问题，也是一神教的错误观念。 万物都是因缘和合所生， 并没有创造和被创造这种事。 http://www.cbeta.org/result/normal/T16/0709_001.htm 佛说稻[卄/干]经 复次欲乐父母精气众缘和合故生色牙。无主无我无造无寿者。 犹如虚空如幻。从众因缘和合而生。 难不成你要说第八识创造了受精卵创造了名色？ : 就末学的认知 : 实证真如佛性并非学习声闻佛法的必要条件 佛法并没有分成声闻佛法，独觉佛法，菩萨道佛法。 会成为声闻独觉还是等正觉差别是在每个人的发愿不同， 所有声闻修的佛法修菩萨道的都要会。 http://www.cbeta.org/result/normal/T02/0099_024.htm 　　　（六三五）　如是我闻：　一时， 佛住巴连弗邑鸡林精舍。　尔时，世尊告诸比丘： 「若比丘於四念处修习多修习，未净众生令得清净， 已净众生令增光泽。何等为四？谓身身观念住，受、 心、法法观念住。」　佛说此经已， 诸比丘闻佛所说，欢喜奉行。 如净众生，如是未度彼岸者令度、 得阿罗汉、得辟支佛、得阿耨多罗三藐三菩提， 亦如上说。 http://www.cbeta.org/result/normal/T02/0099_024.htm 　　　（六○八）　如是我闻：　一时， 佛住舍卫国只树给孤独园。　尔时，世尊告诸比丘： 「若比丘离四念处者，则离如实圣法；离如实圣法者， 则离圣道；离圣道者，则离甘露法； 离甘露法者，不得脱生、老、病、死、忧、悲、恼、苦， 我说彼於苦不得解脱。　「若比丘不离四念处者， 得不离圣如实法；不离圣如实者， 则不离圣道；不离圣道者，则不离甘露法； 不离甘露法者，得脱生、老、病、死、忧、悲、恼、苦， 我说彼人解脱众苦。」　佛说此经已， 诸比丘闻佛所说，欢喜奉行。 : 但是声闻佛法不能去排斥第八识心的存在 : 否则实际观行就会有障碍产生 这个只是你的想像而已，要是你真的去问修声闻乘的人， 结果一定会和你现在的想像的不一样。 据我所知，现在世界上仍然有证果的人， 你要是想知道声闻乘的修行和第八识有没有关系， 一定有办法知道答案的。 但从另外一个角度来说，想排斥某种东西是嗔， 修行佛法不能去排斥任何东西，当然也不会去排斥第八识。 佛经的文字和理论是属於经量和比量，不是真正的佛法， 只有亲身体验的证量才是真正的佛法。 如果第八识和亲身体验无关，自然不会去相信，也不会去排斥。 真正修行佛法的人只关心自己的亲身体验， 不会去关心抽象的理论。 信仰抽象的理论是烦恼的根源，因此为了灭苦必须消除所有对理论的信仰。 没有信仰的人永远都不用担心他的信仰和实际不合， 也不需要为了自己的信仰而战。 无论自然界的现象是怎麽样，自然律是怎麽样， 都接受现实，而不用信仰去扭曲现实。 佛法不是信仰，而是亲身实证， 任何和亲身验证不合或无关的东西都不应该相信，否则就变成迷信了。 可参考下列经文： http://agama.buddhason.org/book/as/as082.htm http://www.budaedu.org/story/dp097.php http://www.samadhi-buddha.org/tipitaka_big5/sutta/sp4-03-065.htm : 以末学所信的那一派来说 : 如果不相信有第八识心体的存在 : 那睡着无梦、身体受伤导致昏迷时意识消失 你预设了一个前提， 就是"如果意识存在，你一定会知道。" 不过这个前提有何根据？ 说睡着时意识会完全消失是不合十二缘起的， 根据南传阿毗达摩， 人在睡着时意识进入了"有分心"状态。 : 醒来时是谁再度制造出意识？ : 死亡时是什麽去投胎？ 无明缘行，行缘识，识缘名色。 上辈子因无明所造的业推动了下个生命，新的识就在新的名色中出现。 如果你对十二缘起有疑惑，应该去修四念处，观顺逆十二因缘， 凭空想像的理论和实修是不一样的。 : 如果是意识，为什麽我们都无法记得上一世的事情，除非有神通？ 你似乎认为是第八识害你记不得上一世的事？ : 涅盘灭十八界，若无阿赖耶识存在 : 则阿罗汉入灭和尘归尘土归土一无所有有什麽不同？ 不管你要叫阿罗汉入灭的状态是无余涅盘、上帝、阿赖耶识或是XYZ， 那都只是文字上的定义而已， 你无法由文字上的定义了解阿罗汉入灭的状态。 除非你成为阿罗汉，不然你永远无法知道这个问题的答案。 : 意识刹那生灭 你真的有办法觉知到意识刹那生灭吗？ : 前一刹那意识灭去，成为没有意识 : 下一刹那的意识是什麽东西制造出来？ : ..... 意识不是被制造出来的，而是因缘和合而生。 : 如果不依靠第八识的法义 : 则实际观察五蕴生灭的时候就会遇到无法解释的事情而产生疑惑 : 对「五蕴生灭，苦空无常无我」的法义就只能表面相信，无法从内心毫无一丝动摇的相信 : 那我见我执就永远无法消失了 : 没有观行的人 : 会觉得五蕴自己就可以过好好的，何必头上安头加上阿赖耶识？ : 但实际观行五蕴生住异灭 : 就不会觉得五蕴自己可以过得好好的。 : 五蕴随时都会不见，然後需要别的东西把它再度制造出来 其实这种逻辑有点类似一神教的信徒说： 因为你无法解释某事， 所以一定要有上帝才能解释， 只有上帝的存在才能保证宇宙存在， 不然宇宙就毁灭了。 以前法国数学家Laplace曾写了一本天体力学的书， 拿破仑（Napoleon）看了之後问Laplace： 为什麽你的书上都没提到上帝？ Laplace 回拿破仑： 我的理论不需要上帝这个假设。 同样的道理， 你得了解什麽假设是多余的假设。 你有真的观察过"五蕴生灭"吗？ 就以最传统的观呼吸来讲， 观呼吸要觉知呼吸时当下气体接触鼻下皮肤的触觉， 如果你去担心五蕴随时都会不见，所以需要别的东西把它再度制造出来。 表示你已经离开了观呼吸的所缘，陷入妄想中了， 你得离开妄想，继续回到观察呼吸时当下气体接触鼻下皮肤的触觉。 在你专心观呼吸时，怎麽可能还去分心烦恼五蕴会不会不见？ 当禅修进入更高境界时，答案自己会跑出来。 理论上的逻辑推理，自圆其说和实证是不一样的。 : 问题是这就矛盾了 : 如果不是心，是什麽法常住而称之为涅盘？ : 如果「五蕴生灭的道理」就是常住法 : 那「沙门释子有不住法」这句应该就不是错的。 「五蕴生灭的道理」和涅盘就只是理论， 要等你真的能觉知到"五蕴生灭"你才能了解"五蕴生灭"， 要等你真的证得涅盘才能了解什麽是不生不灭的无为法。 其实佛法没有大不了的，就只是帮助解脱，消除烦恼的工具而已。 对我来说，如果让我发现有比佛法更好的消除烦恼方法， 可以让我更平静快乐，我会放弃佛法，改用其他方法。 单纯只是我到现在为止，还没发现比四念处更好的消除烦恼方法， 所以佛法还没被我抛弃。 如果逻辑推理对消除烦恼有帮助的话，哲学家和科学家早就完全灭苦了。 只有亲身的体验才是佛法，这和任何抽象的理论是不一样的， 所以佛法才能有灭苦的功效。 若你真的有理论癖的话，可以去研究南传阿毗达摩和发趣论， 里面所描述的身、心、概念、涅盘之间的关系是很复杂的， 没有你想像的那麽单纯。 -- 由爱故生忧，由爱故生怖；若离於爱者，无忧亦无怖。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 114.36.27.72 本来就是你的发明,阿含经从来就没有说佛出包. 我们的讨论本来就只是纸上谈兵,不然你还以为这些讨论能证明什麽吗? 你到底懂不懂什麽叫做"证明"? 我早就解答完你所有的质疑了,但要是你搞不清楚状况,这是你的问题,不是我的问题. "我能说,那故事里最好的推测,是佛陀教不净观的时候并不想让弟子去 死,而当弟子自杀後他想阻止这波自杀潮" 你得搞清楚,这只是你的推测,不是阿含经说的. 自己老王卖瓜,自卖自夸说自己的推测是最好的推测,但是证明在哪里? 重点不是佛想不想他的弟子死,而是佛是不是有办法让他弟子活更久却没做. 除非你能证明 1.不教他们不净观他们就能活更久活更好更快证得涅盘. 2.一开始就教他们安般念他们就能活更久活更好更快证得涅盘. 3.佛可以用神通阻止他们自杀让他们活更久活更好更快证得涅盘却没这样做. 你得证明这三点的任何其中一点才能说佛出包,不然就只是推测而已. 你不会连推测不能当证明都不知道吧? 重点不是佛有没有出包,而是你的推论错误. 你的话没有任何论证可言,没有前提也没有推论就直接硬下了武断的结论. 还得要我帮你想真正的论证应该怎麽做, 这是谁的问题? ※ 编辑: hvariables 来自: 114.24.94.30 (07/02 13:24)