汉藏佛教对谈 第十四世达赖喇嘛 与 圣严法师 圣严法师：佛教传到中国大概是第二世纪，传到西藏大概是第七世纪左右到第八世纪， 中间相差大概四百到五百年的时间，但这个过程之中，从印度透过汉译传到中国的经论 ，大部分西藏都有，也有一部分西藏没有；至於在西藏所翻译的圣典之中，则有不少是 汉译部分所没有的。 汉传佛教的译经工作曾有一千多年辉煌的历史，发展得非常蓬勃而完整，几乎早期、中 期印度佛教的经论，汉传佛教都有；而晚期印度佛教的东西在汉地不是没有，只是很少 ，有一大部分只传到西藏。 就我所知，有几部论典汉传有，藏传则没有，例如《大毘婆沙论》、《大智度论》、《 成唯识论》等。另外关於律藏（毘奈耶）部分，在部派佛教时代一共有二十个部派，二 十个部派中应该每一个都有自己的律藏，可是汉传只翻译过来四个部派的律藏，我推想 藏传的律藏是一切有部，大概有一部分是汉传有而藏传没有翻译的。 两个系统的传承中，因为汉文化有自己思惟的方法及文化背景，如儒家、道家的背景； 藏文化也有它本有的背景，如苯教，就因为两地文化背景不一，所以发展出来的佛教， 渐渐就各具特色。 长久下来，因为交流、来往较少，造成彼此都在互相批评，汉传佛教说藏传佛教迷信， 说藏传佛教不行，而藏传佛教也认为汉地的佛教大概也不行。 其实汉藏两个系统的佛教，本来像是同一个母亲的两兄弟，只是後来兄弟分了家，如今 兄弟再聚，彼此应该互相慰勉。听了这两天的法会，我感觉藏传佛教非常有内容，特别 是教理的次第组织非常严密，修行次第也非常谨严。 达赖喇嘛的开示让人觉得藏传佛教非常丰富，但也好像很难，先要把显教次第理解得非 常清楚，才能够学金刚乘，也才能够成就金刚乘。 达赖喇嘛：我很高兴能有这个机会和圣严法师来作这次的会谈，我是一九九七年在台湾 和圣严法师第一次会面，之後，我们还会面了几次。今天，则是我第一次正式跟一位中 国禅宗的阿闍黎直接对谈。我认为世界各宗教之间，进行类似的对谈，是非常重要的， 如此大家才能互相学习及赏识各宗教的主要教义和观点。这点对於佛教中的各个宗派尤 其重要，因为我们都是本师释迦牟尼佛的弟子。 圣严法师：现在我要把中国的佛教简单地介绍一下，所谓中国的佛教，是印度传到汉地 ，汉传之後再发展而成的十个宗派，其中八个宗派是大乘，两个宗派是小乘。 大乘佛法当中，直接从印度传来的，在中国形成了三个宗派，一个是三论宗，一个是唯 识宗，另外一个是律宗。 而在中国受到汉文化的影响，把印度佛教重新组织的，则有两个大宗派，一个是天台宗 ，一个是华严宗，这两个宗派的教义部分，有非常严密的组织和具有次第的分析，对修 行的次第，也有严密谨严的发挥。 吸收天台与华严精华的禅宗 但是这两个宗派全部都是用印度的经典和论典，由於时间有限，我无法详细解说这两个 宗派的内容，只能简单地说。天台宗的开宗祖师智顗大师把龙树菩萨的真俗二谛观，发 展成天台的空假中三谛观，并且把止观修行次第作了严谨、有系统的组织。天台宗的一 些修行法门跟藏传的道次第（ Lam Rim） 教义相当接近。 华严宗认为，一切事物都是平等、互融、互摄的。华严宗主要的教义是四法界： （一）由小乘的教理所显的事法界。 （二）由唯识及中观的教理所显的理法界。 （三）由《维摩诘经》等所显的理事无碍法界。 （四）由《华严经》所显的事事无碍法界。 因此，华严宗实在是印度佛教各宗派的融和。由於天台宗的禅观和教义，加上华严宗的 教义和禅观，才成熟了禅宗。也就是说，禅宗跟华严宗及天台宗有关，把两个宗派的精 华全部吸收就成为禅宗的内容。 不过禅宗并不是从开始形成以後就没有再改变，而是渐渐地成为中国最主要的宗派。 禅宗的主要经典是《楞伽经》，它的内容有唯识也有如来藏，天台宗则以《法华经》为 主，依据的论典则是《中观论》。华严宗以《华严经》为主，但也用《大智度论》、《 十地论》。而这些宗派一定都不离《阿含经》和阿毘达磨。此外，禅宗最主要经典有三 部，一部是《楞伽经》，一部是《金刚经》，另外一部则是《维摩诘经》。 《六祖坛经》整合中国佛教思想 可是中国文化向来不喜欢繁杂的东西，希望愈简单愈好，於是反应在禅宗最重要的一部 圣典——六祖惠能的《六祖坛经》，这部经整合了所有的佛教思想。 中国禅宗最伟大的祖师是惠能，而惠能是怎麽开悟的？就是听到《金刚经》里的一句话 「应无所住而生其心」。《金刚经》主要是讲发菩提心和空性；《楞伽经》主要是讲如 来藏，我们要相信人人都有如来藏，也就是每个人要相信你可以成佛。而《维摩诘经》 主要是告诉我们，如果真正要开悟，一定要放下分别心与执着心，也就是放下烦恼心。 破烦恼就是离烦恼分别，就是离所知障、烦恼障，当我执放下之後，烦恼和菩提平等， 生死和涅盘平等，善与恶平等，不去计较当下就与佛相应。 早在禅宗的初祖菩提达摩度化二祖慧可时，慧可就希望菩提达摩给他安心的方法，因为 心中有很多烦恼，无法安住。菩提达摩并没有给他方法，只是问他：「你那一个心不能 安，你找找看，找出来以後，我替你安。」 其实这也就是文殊师利菩萨的智慧，在经典中有这麽一个故事，有人问文殊菩萨：「你 是三世一切诸佛的老师，请问你什麽时候成佛？请问你已经修行多久了？」文殊菩萨的 回答很奇怪，也很好玩，他说：「我问你，这样的问题你要问多久？」 其实禅宗教人家开悟，没有一定的方法。主要是要你找自己的烦恼心究竟是什麽？印度 早期的修行方法实在很难，要先从五停心的数息观等开始，要经过寻、伺、喜、乐的阶 段，然後才能进入次第的禅定，依四念住修行，经过暖、顶、忍、世第一，而证声闻初 果，从这点来看，要成佛实在很不容易。但是禅宗呢？只叫你当下不要思索，妄心生起 的当下，找找看它是什麽？找不到时，自然就会了解空性。 因此有人认为，懒人修禅宗最好，其实不然。禅宗也讲戒律，也讲定、慧。如果心不清 净，行为不清净，就必须先持别解脱戒，从持戒开始。同时真要学禅宗，一定要发菩提 心，所以也必须受持菩萨的三聚净戒。 持净戒修善法度众生 三聚净戒就是「止一切恶，修一切善，度一切众生」；或是「持一切净戒，修一切善法 ，愿度一切众生」。其实我认为这三聚净戒，就跟达赖喇嘛所讲的宗喀巴圣道三要的出 离心、菩提心以及空性见一样。 但如果已经见到佛性，已经解脱了烦恼，行为就能不受有形的拘束。以禅宗的百丈禅师 为例，他就说他不违背大小乘的戒律，也不需要被大小乘的戒律所拘束。 禅宗讲的定，要跟空性的智慧完全一致，才是正定。它不注重次第，而特别重视智慧， 空性的智慧如果发起，才是真正的定，否则不承认你是得大定。所以即定即慧，定慧是 均等的。 至於怎麽修？简单地说，信心很重要，要相信佛说的，我们每一众生都有佛性，都能成 佛。如果当下就能无分别心，也有可能当下开悟。例如释迦牟尼佛时代，就有很多阿罗 汉只听佛说的一句话，马上就证得阿罗汉果。在《阿含经》里，就有这种例子，有人去 见佛，释迦牟尼佛只跟他讲一句话，他马上就证阿罗汉果，禅宗也有听到一句经文马上 开悟的六祖惠能。 不过一般人做不到的话，还是可以从基础开始。首先是把身体放松，其次，把头脑放松 。可以用数息的方法，也可以不用，如曹洞宗默照禅，就是叫我们只管打坐的感觉，然 後注意你的心在做什麽，把心安定之後，最好修绝观的方法。绝观就是叫我们离开四大 ，离开五蕴，离开心、意、意识，到这个时候，你看看自己究竟是什麽？ 简单的说，就是你面对外境或内境时，不管是心里的念头或心外的事物，都不要给它名 字，不要形容、不要比较、不要思索。 很多人喜爱开悟，以为像古代禅师，拿个棒子在你头上一打，就能达到当头棒喝的悟境 。但是很多人弄不清楚什麽是当头棒喝，认为骂一句或打一下，让妄念、烦恼暂时不起 就叫做开悟。其实这只是在有分别、烦恼时，在攀缘、执着非常重的时候，禅宗会用这 个方法，突然之间打一下子、骂一下子，是有用的，但不是开悟。 如果这个方法不得力，不容易用，曹洞宗之外还有一个临济宗的方法。那就是问：「是 谁有这麽多的烦恼？」「是谁在攀缘或乱想？」「是谁有这些习气、无明？」「是谁啊 ？究竟是谁？」不断地问，问的时候，要使自己这些无明、烦恼、习气渐渐不生起，一 段时间不生起以後，假如有人给他打一棒，大概是有用的。 建设人间净土 根据这些原则，我正在推动一个运动，叫做「建设人间净土」，希望让佛国净土在我们 人间出现。这要从心的清净开始，然後是行为的清净；当自己的身心清净後，也能影响 周遭的人清净，然後逐渐扩大影响力，让其他的人也能够一个一个心清净、行为清净， 那麽，佛国的净土就可以在我们人间出现。 不过心的清净确实不容易，真正的清净至少要实证空性的智慧後，才能没有烦恼，才能 清净。但是我们不用失望，修行一定是从凡夫开始，一定是从有烦恼的心开始，如果没 有烦恼的心，我们根本无从修行起。 天台宗说我们现在任何一个念头的心，其实跟十法界任何一类众生的心，完全相同。虽 然我们无法马上跟空慧相应，但是只要和烦恼不相应，或是烦恼不现行，也比总是在烦 恼之中打滚好得多。对治烦恼分为三个步骤：知烦恼、伏烦恼、断烦恼。甚至只是知道 有烦恼也不错。一开始只能知道有烦恼，然後能够伏烦恼，最後才能断烦恼。能够知道 有烦恼，其实就已经跟清净心相应了。 所以当我们知道有烦恼，晓得这是烦恼心，要马上把它放下来，不要太难过，不要後悔 ，但是要改进、修正，可以用参话头的方法，也可以注意呼吸，使自己的妄念、烦恼心 不那麽容易起伏，这时候你的心跟清净佛性就是相应的。 佛法认为，如果一念心清净，这一念之间，就跟佛相应，就是佛。这就如同《法华经》 中所说的，若有人进入寺院，能称念一句南无佛，这人已经成佛了。不过这是因地的佛 ，不是果位的佛。当每一个人都能承认这个事实时，至少我们的行为会改善很多，我们 这个世界就会成为佛国净土！ 达赖喇嘛：今天稍早在一项我们私人的会晤中，圣严法师告诉我，他曾闭关六年，这使 我非常敬佩。现在听到您对禅宗教义的阐述，我马上就深深感觉到，我是在聆听一位经 验丰富的大修行者的智慧之语。对所有的人，能了解佛法的知识固然重要，但更重要的 是将佛法的知识落实於修行。 在聆听您阐述禅宗教义时，我随手写下几个问题。首先我想请问，惠能大师是第几世纪 的人？ 圣严法师：第八世纪（西元六三八—七一三）。 达赖喇嘛：我问这个问题，是因为在历史上，藏传佛教的起源与发展，跟禅宗有一些历 史的渊源。我们知道，宗喀巴大师对传到西藏的禅宗顿教曾有激烈的批判；在西藏，也 曾针对禅宗与印度传来的佛教的异同对比，引起很大的争辩。 不过，在藏传佛教初期，赤松德赞王在位时，桑耶寺分成几个僧院，每一进僧院专供一 个宗派居住。有一进僧院专供密宗师住，另一进专供译经师及印度学者住，还有一进则 叫禅院，据说是专供一位中国来的被称为「和尚」的法师居住。桑耶寺建於第八世纪， 此时，正值寂护及莲华戒两位大师在西藏弘扬佛教的时期。 我认为，如果寂护大师在桑耶寺特别拨出空间为中国来的禅师兴建住所，他一定很欢迎 禅宗，认为那是西藏佛教中很重要的一部分。但是好像到了寂护的弟子莲华戒的时代， 当时在西藏的一些禅宗行者所弘扬的，跟原先的教理略有出入，他们过度强调应排拒任 何形式的心念，不仅修行如此，在哲学立场上也是如此，这是莲华戒所驳斥的。因此， 以我看来，好像有两种不同派别的禅宗传到了西藏。 圣严法师：我很感谢达赖喇嘛提到这位中国和尚的问题。从这个故事看来，好像莲华戒 时期的大乘和尚没有资格代表禅宗。从敦煌石窟发掘出来的许多佛教相关文献中，学者 发现类似的事蹟记载，第一个中国和尚对西藏佛教，尤其在禅修方面，有重大的影响。 所以，第一个到西藏的中国和尚好像并不差！ 达赖喇嘛：在我们西藏的故事里，第一个中国和尚是受欢迎的，第二个和尚好像在辩论 中落败了。 圣严法师：所以，今天问题不会出在我身上，但是我的下一代，会不会又要吃败仗，我 就不知道了！ 达赖喇嘛：从我们西藏人的观点来看，我们欢迎第一个中国和尚，但对第二个中国和尚 的信徒，我们只好说「再见」了。将来我们碰到中国来的法师，如果他是第一个中国和 尚的信徒，我们还是会欢迎的；假若他是第二个中国和尚的信徒，那我们还是要说「再 见」了。 我个人并不认为顿悟和渐修这两个法门有任何冲突或矛盾，不过，这并不表示顿悟法门 适合於任何人。也许在某些特殊的情况下，某些人能从顿悟法门得到更多的利益。但是 ，大体而言，对大多数的人，渐修法门或许是比较合适的。 圣严法师：达赖喇嘛说的这道理我赞成，可是请大家不要误会，以为有知识的人才是利 根或善根深厚的人，没有知识的人就不是。中国禅宗的六祖惠能大师，就是最好的例子 ，他的知识程度并不高，但他却是成就最高的禅师。 佛在世时有一位佛弟子周利盘陀伽，他是最笨的人，但还是证了阿罗汉果。他的证果并 不是从听闻而来，而是藉着扫地、擦鞋的方法，结果也能开悟证阿罗汉果。 达赖喇嘛：在此我要澄清一点：佛教是很注重智慧的，有时候，甚至给人一种印象，好 像我们是在讲聪明、脑筋很灵敏的人，其实，聪明并不等於佛法所讲的智慧。在佛教经 典里，有很多例子讲到聪明人反被聪明误，他们把事情分析到极点，却无法洞察机先， 有的只是一些小聪明而已。智慧并不一定包括聪明，智慧主要还是洞察观照的能力及正 知见。 其次，我要指出，有些人虽然不算聪明、脑筋不灵光，但是他们有必要的专注与心力。 就好像圣严法师所说的故事，周利盘陀伽虽然笨，但藉着扫地和擦鞋的方法，也能开悟 。 圣严法师刚才谈到禅宗的要义，其实，在藏文典籍里面，我们也可以找到论及禅法的例 子，特别是顿悟法门。比方说，我记得在噶举派的一部论着中，明显地说「大手印」修 法就是顿悟法门，并称如果有人以渐修的观点来体会大手印法，那就是完全误解！顿悟 的确是证悟的法门之一，它是一种任运天然，不拘於渐修次第的法门。 我们也可以从萨迦派的着作中找到「同时成办空智与解脱」的说法，尤其是宁玛派的「 大圆满」（rdzogs-chen）修行法门。而在格鲁派中，连宗喀巴也接受这种同时成办乃 瞬间解脱的观念，不过，他认为，表面上看来是顿悟，实际上是许多因缘聚会达於成熟 ，突然发生作用，而引致那瞬间的解脱。 宗喀巴以佛经里的一个故事为例，这个故事说在中印度有一位国王，收到一份很贵重的 礼物，是一个遥远国家的国王送的。这位国王很为难，不知道应回送什麽好，因为这份 礼物太贵重了。最後，他去请教释迦牟尼佛。佛陀建议他回送一幅「生死轮回图」的画 ，描述生死轮回的十二因缘，并附一首偈颂说明此画的涵义。当这位国王派人送这件礼 物去时，他还附了一个口信，告诉对方应以非常欢喜的心情和隆重的仪式来迎接这份礼 物。 当那位国王收到这个口信时，他觉得很好奇。不过，他还是安排了隆重的仪式来迎接这 份礼物。最後，当他打开礼物时，他很惊讶那不过是小小的一幅画而已。不过他还是仔 细地观赏这幅画，慢慢地发觉它很具深意，然後他读了那首偈颂，刹那间，他了悟了生 死轮回的十二因缘之真义。这个经验发生得很突然，看起来完全是看到那幅画及读到那 首诗所引致，不过，从宗喀巴的观点看来，这件事虽然看来突然，事实上是许多因缘聚 会的结果，最後那一片刻的事件，不过是点燃顿悟经验的火花。 西藏的上师虽然没有像禅宗棒喝的方法，但在大圆满法门里，也有一种类似的方法，就 是修行者使劲地大喊一声「呸」。据说当这个「呸」喊出来时，妄念会刹那间被切断， 修行者会体验到顿时的了悟。这种体验据称是奇妙，而无思虑分别，是一种无念的状态。 圣严法师：这个修行者能否维持在此种的状态中？这种经验是短暂的？还是延续不断的？ 达赖喇嘛：萨迦班智达（Sakya Pandita）有一首偈颂可以用来回答这个问题，这首偈 颂说，在念与念之间的空隙中，内在的澄澈光明持续地出现。这首偈颂暗示，当你喊「 呸」而顿然体验到任运生起的奇妙及无分别心时，你所体验到的就是这种光明，也可以 称之为空性。不过，这种体验是短暂的。据说已累积具足大功德资粮的人，当因缘成熟 时，也可证悟空性。在大圆满法门里，如果你的奇妙体验，能有上师的加持，再加上你 自己的具足更高的功德资粮时，你就能够提昇这种体验为「正净觉」（藏文rigpa，英 译 true pristine awareness）。当你体验到这个光明时，整个世界融会於空性、真如。 圣严法师：我想请教，大圆满当下所出现的光明能够维持多久？是一直维持下去而心中 不断有光明呢？还是过一段时间就渐渐淡掉了？还有，光明境出现之後，还有烦恼吗？ 晚上睡觉的时候，梦里的情况怎麽样？ 达赖喇嘛：容我继续从大圆满法门的观点来讲，当我们谈到心的光明本性，其实，我们 就是在讲心识的本质，这个本性是连绵不断的。比方说，水的本性是清澈的，只要有水 在，它的清澈本性也就会在。当水浑浊时，我们就看不到水的清澈本性。如果我们用棍 子去搅拌它，那水就更加浑浊。如果要见水的清澈本性，你就要让它静止下来。你一旦 停止搅拌水，而让浊水静止下来，就会重见水的清澈本性。这个清澈本性，无须外求， 它本来就在浑浊的水中。 同理，一个人不论他有善念或恶念，他的心性都一直在那无所不遍的光明中。从修行的 角度来看，不论是善念还是恶念，都是阻碍我们体验光明的绊脚石。因此，我们非常强 调如何使心识安定下来，如何止息善念与恶念之迁流。从这里我们可以看到，禅宗的顿 悟法门和上面所讲的有颇多类似之处。 一个人心中一旦有了光明的体验，他的梦境马上会受到影响，会变得明晰。不过，这种 大圆满的顿悟法门有其先决条件，就是要先修一种方法，叫做「寻找心的真面目」。这 种方法就是去分析心的生起、安住、变异和消灭，其分析的方式相当类似中观派的四句 逻辑。 在藏传佛教中，也有讨论同时成办奢摩他（止）和毘婆奢那（观）的。不过，要达到这 种境界，修行者必须至少要修持密乘的禅定及密法而达到第八修心层次，要达到这个层 次，才能同时成办奢摩他和毘婆奢那。 方才您讲到禅宗的一种修行方法，让修行者去找那个感受到烦恼的我，这方法就是要修 行者自问「我是谁」、「谁在生烦恼」等等。这种方法很接近於中观派的像用〈金刚屑 因〉的分析方法，这种分析是从因果的角度来看事物。从经典里还可以找到其他类似的 法门，如月称菩萨（Chandrakirti 六○○—六五○）的对「我」的七点分析；还有， 噶举派的密勒日巴尊者（Milarepa 一○四○—一一二三）也有一种类似的方法，他要 求弟子不断地去找：「我在那里」。 还有一点我要指出，中观派的中心教义之一，就是不断地问：「事物的存在，是否如其 表面上看起来一样的存在？」在这里，我们必须了解空的真正意思。比方说，我们可以 问，在我们的眼前，是否真有小虫。我们仔细观察之後，我们的结论或许是相反的，实 在没有小虫。不过，这个「没有」并不等於空无所有。所以，有时候，没找到东西等於 是找到了。空是我们仔细观察一件存在的事物，去找它真正的本性後所找到的东西。 圣严法师：有些人以为，当他们自问「我是谁」时，找心找不到，就认为是开悟了，这 会有问题。有很多人是暂时休息，心中虽没有杂念，但不是开悟，这个叫做顽空，不是 空性的空。所以必须要有老师来考验，并且，学生也要自省及自我观察日常生活中会不 会起烦恼，有没有执着。 所以我刚才才问，心的光明现前之後，可以维持多久？如果一直维持下去，我们叫做彻 悟；没有一直维持下去的话，叫做见性。不过，如果一个人的体验不符合中观的空性的 话，我们也不承认那是真正的彻悟。 要能真正体验到无我，还是要从无所得来修的，因为，如果一个人修行愈加精进，他会 停止追求自己的开悟，反而专心於帮助他人。当你不再关心自己的觉悟，转而全心全力 地帮助他人解脱烦恼时，那才有可能彻悟。 达赖喇嘛：藏传及印度佛教都有四禅的八个预备层次，其中，第五个层次是观察分析， 它的目的是检查修行者是否能控制某些强烈的情绪。比方说，男修行者就要他观想一个 女人在面前，如果此人在这个时候还有色慾，这个人就必须再作训练。一个已达到初禅 境界的人，应已摆脱许多的执着和色慾，但是，有些人虽然体验到空性，仍不能去除他 们的习气，还是有层次不一的色慾、贪念和种种执着。 圣严法师，您方才提到一个人能够持续不断地安住在空性的体验中，这样的体验只有在 修行到更高的次第才能成办，因为这需要此人能对禅定及禅定後的证悟得到自在。一个 修行者在彻悟之前，於很多层次中，禅定及证悟都是依观生起，并且两者互相交替。据 说，在彻悟时，禅定和证悟才会同时发生。从这个观点看来，如果能将现证空性的体验 连续不断的维持於禅定中，那就是彻悟了。 圣严法师：彻悟并不是证阿罗汉果，也不是完全断欲，彻悟是从此以後心中对佛法没有 疑惑。一个彻悟的人，不是完全断了烦恼，还是知道有烦恼，但不会让它现行，不过他 会很安心，清楚自己的状况，而且从此以後不会再迷惑。 禅宗不讲究渐修次第，我本人也修持过禅观；不过，见性和体验空性更加重要。这好像 你从未嚐过水而第一次要去嚐水的味道，那是你必须亲自去体验的。体验空性也是一样 的道理，你必须亲自去体验它，不然你永远无法知道，也许你听说过，但那是不够的。 彻悟跟见性不一样，见性是开始体验空性，见性之後仍有烦恼，有时候还会现行；但是 彻悟以後，只要心中有烦恼，都很清楚。 还有，以禅宗的角度来看，彻悟并不是维持在禅定里面。这是我们第一次对谈，这个机 会非常难得，但是我们没有办法深入详细地讲清楚，这些问题至少要两三天的工夫才能 讲清楚。 达赖喇嘛：如佛经所说，对一个现证空性的修行者而言，空性的真谛是不可思议，超乎 语言文字的。没有这种亲身的体验，空性不过是理智的和概念的了解而已。 我想谈谈圣严法师的人间净土运动，这个运动是以每个人心的清净为基础来建设清净的 社会和环境。这个运动不仅相当接近於我个人的方法，也证实了我的方法，这使我感到 非常鼓舞。 我常常告诉人，解脱轮回和烦恼，在某种角度来看，固然是个人自己的事，但更重要的 ，从社会的角度来看，是建设一个我所谓的「社会的涅盘境界」（the nirvana of society）。在这样的社会里，瞋恨、愤怒、嫉妒等负面情绪以及纷乱不安的心境会减 少。所以我想今天我们有一个真正的「心灵交会」。 我非常感谢您提倡的人间净土运动。 圣严法师：和达赖喇嘛交谈，一点都不像是两个来自世界不同角落的人在谈话！虽然我 们的语言不同，但是我们基本的想法和观念是一致的。谢谢。 达赖喇嘛：希望将来我们能够有更多像今天这样的交谈，尤其如果主题是空性的话，我 们到中国的五台山再会。 圣严法师：但愿大家都能再相会五台山上，因为传说文殊师利菩萨在地球上的道场就是 在五台山。 达赖喇嘛：假若我们真能有机会在五台山上再次见面来谈空性，而文殊师利菩萨到时候 还是没有给我们加持的话，我们也许只好认定文殊师利菩萨是空的！ 现在我们请在场来宾提出问题。 圣严法师：有这麽多的问题？难的统统给他，不要给我。 问：请问圣严法师，是禅属於密，还是密属於禅？ 圣严法师：我不了解密，还没学过密，这问题可能由法王回答比较好。不过如果说禅就 是密，密就是禅，那我们两家就是「学禅等於学密，学密等於学禅」，我想这是有问题 的，这当中有同，一定也有不同。 达赖喇嘛：大体而言，密乘的殊胜之处来自其禅定修持的严密。因此，我们把密乘归属 在三藏中的经藏，这是因为我们认为密乘是从禅定修持的严密发展而成。 问：修持佛法，要经过闻、思、修的次第。但若修持空性法门，好像有时候只要诚信就 能达成智慧的体验，请问是否真确？ 圣严法师：悟有世间的悟，有出世间的悟；有解悟，有证悟。解悟的过程是听闻佛法， 之後自己了解了法，例如听到缘起，知缘起就是知法，知法就是见佛，不过这是不是开 悟呢？我认为这应该只叫解悟，可以产生信心。至於证悟，就要看是不是跟空慧相应， 是不是体验到空慧了？是不是真正见到了佛性？所谓的佛性，就是空性。 达赖喇嘛：依藏传佛教，我们大致上用觉悟这个名词来指圣者的证量。 问：见性开悟和修行有何不同？ 圣严法师：开悟可能是顿悟，如果是善根很深厚的人，开悟以前就积蓄资粮，是可能突 然间开悟，悟後还是要修行，但是一般人的资粮还不够，还是要修行，好好地修行，修 身口意三业，然後才可能开悟。 问：彻悟後证佛果位就不用修行与持菩萨戒吗？如此是否与「世世常行菩萨道」这句偈 有所违背？ 达赖喇嘛：行菩萨道可以分两方面来讲，一方面是行菩萨道以自度，就是要成正觉，成 正觉之後，就不必行菩萨道了。另一方面，既已发愿利益众生，就算成正觉之後，还是 要行菩萨道。 问：请问圣严法师，除了次第以外，有没有其他求解脱的方法？ 圣严法师：顿悟法门就是不讲次第的，所以学禅最好；但是诸位不要认为可以占这个便 宜，因为如果你已经是在那种顿悟的状况下，自然不必次第，但是开悟以後，还是要修 行。 其实有的人在果位上修，有的人在因位上修。所谓在果位上修，例如成了佛以後的释迦 牟尼，照样还要每天打坐。我也问过达赖喇嘛，他每天怎麽修行，照理说，他已经是个 大成就者，应该不必修行才对，因为已经成就了。可是他告诉我，他每天大概用三到四 个小时打坐、拜佛，中国禅宗的祖师也是一样。 问：请问圣严法师，要了解空性的话，必须要遮除什麽？去除什麽？ 圣严法师：空性的意思是要断两个极端，一个是实有，另一个是虚无，但也不能执着中 间。这叫做中道，是中观派的教义。真如则是唯识和如来藏的教义，了解真如很简单： 你知道有烦恼，烦恼就是真如。不过，愚痴的人，经常情绪化的人，根本不知道自己有 烦恼，这个人是不知道有真如的；如果对自己的烦恼、情绪很清楚，就是跟真如相应， 因为烦恼全部断尽，微细的无明全部断尽了，就是成佛了。 所以我说烦恼就是真如，如果没有烦恼，真如也不存在，真如只是个假名字。 问：请问圣严法师，光靠方便，就能成佛吗？光靠智慧呢？ 圣严法师：〔对现场翻译说〕怎麽老是问我？再找找看，有没有问题给法王的？ 〔台下观众笑〕 问：请问两位大师对神通的看法？ 达赖喇嘛：我举我的老师林仁波切为例，我常常问林仁波切一些问题，他的回答有时候 非常奇怪。有一天，我开始怀疑他是否有其他特殊能力。所以我问他：「您有没有神通 的经验？」他说：「我不知道，不过有时候我心里会很奇怪地知道某些事情。」所以， 神通似乎是可能的。 当然，我也遇到过一些人号称有神通，但我很怀疑。我从小就跟随林仁波切，所以我信 任他。但我遇到一些人自称有神通及预知能力，不过我很怀疑他们。当我访问台湾时， 我见到许多西藏的喇嘛，我就警告他们，没有高深的领悟，就不要假装，尤其不要假装 有神通及预知能力，因为会被人家拆穿的。 至於预知或神通，我们可以说，理论上心识本来就有了知的能力，就是在日常生活中， 我们有时候也会有预感。比方说早上会有一种预感或直觉，今天会发生什麽事情。我认 为，这代表我们每个人都有预知能力的种子。透过禅修的训练能使我们的心念愈来愈集 中，记忆力及觉照力也愈来愈强，一旦记忆经验的能力变得非常敏锐，预知的潜力就会 增加。 根据这个理论，我们至少可以相信预知的可能性。所以，预知或神通似乎以不同的形态 发生在不同的人身上。 在第七世达赖喇嘛的时期，有位名僧达普‧罗桑登贝坚赞（ Dag-pu-Lobsang-Denbe- Gyalsten，一七一四—一七六二），他是公认为有神通的。有一次，一位格鲁派大师， 章嘉乳贝多杰（Jang-gya-Rolbay-Dorjay，一七一七—一七八六）问他：「这些预知能 力是如何在你的心中生起？」达普‧罗桑登贝坚赞回答说，每次他必须认真的思考一个 问题时，他就把心专注在脑中第一个出现的形像上，通常是一个铃的形像。在这个铃上 方，就会出现一些形像或图案，他的预知，就是从这些影像图案中生起。 诚然，无上瑜伽密确有修行的方法教人如何能得到这种神通，佛经里面也提到神通，不 过通常限於眼通或耳通，而非嗅觉的神通。就是在我们日常生活里面，我们有时候也可 以用视觉或听觉来辨识一个远方的东西，但不可能用嗅觉。因此，神通的能力也是有限 的。 圣严法师：信仰佛教的人一定相信有神通，如果佛教徒不相信有神通，也是很奇怪。但 是从释迦牟尼佛开始，就告诫弟子们不要随便用神通；中国禅宗的禅师，也特别禁止弟 子们表现神通或说神通。愚痴的人希望求神通来帮助自已，有智慧的人则是用智慧来处 理所有的问题，用智慧处理问题是一劳永逸，绝对可以把问题全部解决，但如果用神通 处理问题，只是临时的、暂时的。所以最好求智慧吧！所以我们这次对话的主题是智慧 法门，不是神通法门。 达赖喇嘛：我藉这个机会特别感谢圣严法师。 圣严法师：谢谢！ (下完) -- 楞严咒心： 唵○阿那隶○毗舍提○鞞罗 跋闍罗陀唎○盘陀盘陀你○ 跋闍罗 谤尼泮○虎信 都嚧瓮泮○娑婆诃 「大白伞盖佛母」心咒： 「嗡、沙尔娃、打他架打，乌尼卡，施 达打巴遮，吽呸，吽妈妈，吽呢，梭哈。」 --

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