作者bitlife (BIT一生)
看板Buddhism
标题Re: [讨论] 荤腥经-缘起
时间Sun Oct 31 08:09:52 2010
※ 引述《flamerecca (werewolf)》之铭言：
: 是《荤腥经》的典故由来。 "
: ===================================================================
: 我个人觉得 这不能佐证去买 别人杀好等你来买的肉
: 就因此不是造作杀业。
造业〔主要〕由动机决定善恶，而非由外显行为。
以下举一些例子：
旁观者见到一个人正在把另一个人开膛剖肚，取出器官，然後缝合。
光从外显的行为，你很难判断善恶。
但是若知道类似的外显行为，一个是医师替病人动手术治病，
另一个是偷摘器官的人，那麽善恶是不是就比较容易分了？并不一定。
若医生边动手术，心中想的都是这个病例成功了，可以让我创下纪录，
登上重要期刊，很少存着希望病人能就此解决痛苦。那麽仍是恶多善少的。
这也是为何佛陀本生中大悲商主为救五百商人而杀死想要害死全船而夺宝之
船长，同样外显行为是杀生，但却是成为圆满十万劫的资粮的菩萨行。这故
事没有表面那麽容易，似乎为了救人都可以直接杀人成为菩萨行。它之所以
成立是因为1.所有人都在船上，没地方逃 2.菩萨观察若叫醒那五百人，船
长必会被那五百人杀死，因而那五百人会因为杀业而下地狱 3.船长即将动
手 4.菩萨不忍船长或五百人下地狱，决定由自己来杀死船长代所有人承受
长劫的地狱苦报。因为有这种动机，这个行为反过来成为菩萨行。但千万别
简单错误地理解，菩萨杀生是菩萨行。
如果一个托钵的比丘，精进修行，信众供养任何食物都接受，并且食存五观
，那麽很明显他并没有想吃肉的动机。但为何又要禁止三净肉？很明显因为
若非三净肉，而此比丘若又非圣者，内心很难不起其它想，这时受用此肉就
不是如同前述的托钵时一般心无罣碍。
所以如同前述菩萨救五百商人的故事，有同样的动机，才会成为同样的善业
。反之，医生的例子，同样是为病人开刀，一心想让病人康复的医生，和想
着期刊名利的医生，所造之业亦不相同。
所以，希望大家在讨论一件事外显行为时，千万别忘了，最重要的是内心的
动机。
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 118.232.163.73
1F：推 meblessme:杀生为护生，斩业非斩人 10/31 08:17
2F：→ bitlife:me大,你用了过度简化的布袋戏偈,那句非佛教说法 10/31 08:19
3F：推 meblessme:就让老衲来为您解脱吧！ 10/31 08:19
4F：→ bitlife:上二句末再加一句,我代下地狱,就接近了 10/31 08:19
5F：推 meblessme:我的动机是要让您解脱，所以不算造业是吗？ 10/31 08:21
6F：→ bitlife:动机只有他心通者和造业者自己清楚(虽然自己末必真的清楚) 10/31 08:23
7F：→ bitlife:所以只要检视自己的动机是为了真的利益他人即可 10/31 08:24
8F：→ pork:楼上难免野狐 10/31 08:29
9F：推 meblessme:我很确定是为了让您解脱，所以未造业 10/31 08:30
10F：→ meblessme: 自然不需要代下地狱啊！ 10/31 08:31
11F：→ bitlife:不懂pork大的意思 10/31 08:36
12F：→ bitlife:我的意思是,凡夫不会也不敢代下地狱,因此不要讲me大第一句 10/31 08:40
13F：推 meblessme:PORK大，个人认为应该有客观的业才是对的 10/31 08:41
14F：→ bitlife:奇怪的说法,请说明并举例什麽是客观的业? 10/31 08:42
15F：推 meblessme:我杀了你可能不用下地狱但是要坐牢 10/31 08:45
16F：→ meblessme: 或者就必需逃亡，这就是客观的业 10/31 08:46
17F：→ bitlife:me大,你所描述的是杀人罪,但用了业这个名词 10/31 08:54
18F：→ bitlife:你应该称为客观的杀人罪 10/31 08:54
19F：→ bitlife:客观的杀人罪,佛弟子承认是存在的世间法令 10/31 08:55
20F：推 meblessme:个人认为 客观的因果也是业 10/31 08:56
21F：推 meblessme:众生得以共见共闻的因缘果关系 10/31 08:59
22F：→ bitlife:如果能确实了知某人造业之动机以及外显的行为,理论上如此 10/31 09:00
23F：→ meblessme: 都是客观的业 10/31 09:00
24F：→ bitlife:但实际上,法则是客观,但一般人观察不到他人的动机 10/31 09:01
25F：→ bitlife:甚至连自己细微的心念都不见得观察得清楚 10/31 09:02
26F：→ bitlife:光从外表不一定能正确判断他人的行为之动机善恶 10/31 09:03
27F：→ bitlife:至於杀人罪,不在此处讨论的范围内 10/31 09:04
28F：推 meblessme:就算是冤狱也是业，错放也是业 10/31 09:04
29F：推 meblessme:你有没有过不是自己的主观错误 10/31 09:06
30F：推 meblessme:但是客观所造成的结果却让你後悔莫及的经验呢？ 10/31 09:08
31F：→ bitlife:你上三行描述的是宿业的果报,不过之前讨论重点是造业当下 10/31 09:11
32F：推 meblessme:你有证据证明那都是宿业吗？ 10/31 09:19
33F：→ bitlife:在本版,佛和证果者的圣言量,一般人提不出证据 10/31 09:21
34F：→ bitlife:至於要不要相信圣言量,可以自己多多观察佛的教诫 10/31 09:21
35F：推 meblessme:提不出证据可以不要那麽说好吗？ 10/31 09:23
36F：→ bitlife:和您讨论多半会陷入无穷回圈,希望您是有疑惑求解而非宣教 10/31 09:24
37F：→ bitlife:你所谓证据是经典证据吗?那是有的,至於世间证据我提不出 10/31 09:25
38F：推 meblessme:难道您回文就不是"宣扬您主观所认知的佛法"吗？ 10/31 09:31
39F：推 meblessme:您为什麽老是要怀疑我宣教呢？ 10/31 09:41
40F：→ bitlife:我用的解释并非我独创的,是我从经论祖师处学来的 10/31 09:41
41F：→ bitlife:因为您对佛教各种基本名词的解释用法都和佛教徒不同 10/31 09:42
42F：→ meblessme: 我们都是在讨论佛法不是吗？ 10/31 09:43
43F：→ bitlife:别人对您解释,似乎没有用,因此不像来学习,也不像来踢馆 10/31 09:43
44F：→ bitlife:我能想到的就是宣扬自己的理论 10/31 09:43
45F：→ meblessme:如果您可以主观怀疑我在宣教 10/31 09:44
46F：→ bitlife:要讨论佛法,先得知道佛法. 但是您对常见名词的理解 10/31 09:44
47F：→ bitlife:和一般佛教徒有不少的差异 10/31 09:45
48F：→ meblessme: 那当然我也可以怀疑您在宣教啊！ 10/31 09:45
49F：→ bitlife:如果不是有意义的讨论,我会告知您和版主後删除推文 10/31 09:46
50F：→ bitlife:或请版主删除,让讨论回归本题的正文 10/31 09:47
51F：→ bitlife:我因为不了解您的动机(我前面就说凡夫很难了解他人动机) 10/31 09:47
52F：→ bitlife:才会一再问. 因为您外显的行为不像有疑惑求解,也不像踢馆 10/31 09:48
53F：→ bitlife:如果动机不是为了让法义讨论後更清楚,是没有意义的 10/31 09:49
54F：→ bitlife:趁早结束对大家都好 10/31 09:50
55F：→ bitlife:请您备份本篇的推文吧,我请版主删除以示尊重推文的版友 10/31 09:52
56F：推 meblessme:原来定义不同就不是讨论吗？ 10/31 09:53
57F：→ bitlife:和佛教定义不同,应该开另一个新教的版,而非在此版讨论 10/31 09:55
58F：→ bitlife:例如:印度教和耆那教都有业这个词,但不适合在此讨论 10/31 09:56
59F：→ bitlife:以佛教为主比较或说明与该二教之差异之文当然例外 10/31 09:57
60F：→ bitlife:您若想学佛教,应该阅读经论及祖师的解说开示,而非自行 10/31 09:57
61F：→ bitlife:想一套,然後来此版讨论 10/31 09:57
62F：→ bitlife:不然民间信仰也有佛祖也有观音妈,大家都来佛教版 10/31 09:58
63F：→ bitlife:就天下大乱了 10/31 09:58
64F：推 meblessme:定义是不能被讨论的吗？ 10/31 10:08
65F：→ meblessme: 法印有人说三个有人说四个，不能讨论吗？ 10/31 10:10
66F：→ bitlife:你应该发现绝大多数人的定义都是来自经论 10/31 10:14
67F：→ bitlife:这种讨论是有意义的,但客观的业来自哪里? 10/31 10:14
68F：→ bitlife:这种自创定义的讨论,不是宗教讨论,而是宣(自创的)教了 10/31 10:15
69F：→ bitlife:我今天说法印应该有十六个,硬要说是讨论很少人能认同 10/31 10:16
70F：→ bitlife:我有意讨论,无意辩论,若您举不出前述的客观的业的来源 10/31 10:19
71F：→ bitlife:恕我不再回应无根据的定义了. 我也寄信给版主了 10/31 10:20
72F：→ bitlife:希望能回归佛法讨论,而非自定义的宣教 10/31 10:20
73F：推 meblessme:所以您认为法律的制定判定跟执行算业吗？ 10/31 10:24
74F：→ bitlife:那是世界律法,不是业这个佛法名词的主要讨论对象 10/31 10:25
75F：→ bitlife:否则战争杀敌人无罪平时杀人有罪,倒底有业无业?答案:都有 10/31 10:26
76F：→ bitlife:所以佛法着重的是佛所教导的业与其果,而非世间杀人罪 10/31 10:27
77F：推 meblessme:客观的业是相对於你所说的业以主观动机 10/31 10:27
78F：→ bitlife:在本版,要讲[业]这个辞,请用佛教的定义,不让直销人讲业绩 10/31 10:28
79F：→ bitlife:也是讨论吗? 10/31 10:28
80F：→ bitlife:不然直销人来本版讲业绩,是不是业也算讨论? 10/31 10:29
81F：推 meblessme:如果杀人罪不是业，那佛陀为什麽要信徒守法 10/31 10:32
82F：→ bitlife:不守世间法可能命都没了或是被关,难以继续学佛修行 10/31 10:33
83F：→ bitlife:另外则是随顺众生,不守法令受世间排拒,佛教会被国家禁止 10/31 10:35
84F：推 meblessme:X 客观的业只是说客观的行为一样会造业 10/31 10:36
85F：→ bitlife:此外,许多世间法令也和世间善法无违,法令常是最低的道德 10/31 10:36
86F：推 meblessme:上面的X 是因为避免推错而打错的非骂人 10/31 10:49
87F：→ bitlife:那个 X我有看出来是打错不是代表否定. 10/31 10:50
88F：→ bitlife:不过我仍看不出你为何要自定不同於佛教定义的词来讨论 10/31 10:52
89F：推 meblessme:那客观的行为也会造业算自创定义吗？ 10/31 11:06
90F：→ bitlife:建议你不妨发个文问个清楚,我个人不讨论[客观的业]一辞 10/31 11:10
91F：推 meblessme:客观的业只是缩写Y 10/31 11:10
92F：→ bitlife:我只能说你只要从各个经论去了解佛教的业自然有答案 10/31 11:22
93F：→ bitlife:走路可能是善业/恶业/无记,去了解就知道. 午安!准备去吃饭 10/31 11:22
94F：推 ganodermatu:赞叹b大的文和推文 10/31 11:26
95F：推 meblessme:所以若我为了让您解脱而砍您有造业吗？ 10/31 12:21
96F：推 solarjeff:meblessme汝有何能,可以斩令人获脱? 可否说来听听? 10/31 12:35
97F：推 meblessme:B大说业来自於动机啊！ 10/31 12:50
98F：推 meblessme:而不是行为跟结果 10/31 12:52
99F：→ meblessme: 所以B大会不会真的解脱也跟业无关啊！ 10/31 12:53
100F：→ meblessme: 重点是我的动机并不是为了杀他 10/31 12:55
101F：推 meblessme:就他的推文看来，他会不会解脱是他的业 10/31 13:09
102F：推 meblessme:佛陀弟子为了洗浴室而杀小虫 10/31 13:22
103F：→ meblessme: 请问浴室真的因此乾净了吗？ 10/31 13:23
104F：→ a3435357:假设先接受第一行的说法,那我们可评估买肉的动机是什麽 10/31 15:39
105F：→ a3435357:再举一个可常见的反例,有时我们会预约便当或叫老板在某一 10/31 15:50
106F：→ a3435357:天帮我们留下某个部位的肉或几只鸡鸭,这时已不是三净肉, 10/31 15:51
107F：→ a3435357:也不能再说不是为我们(特定人)而杀了 10/31 15:51
108F：→ pork:"善业"跟"恶业"的标准在什麽地方？佛经是否能证伪？ 10/31 15:54
109F：→ pork:不然我翻翻圣经也一堆献祭上天堂的"好行为"呀 10/31 15:54
110F：→ kevin2266:a大,这些立场都不需要预设,因为吃肉的人还是会一堆藉口 10/31 16:06
111F：→ kevin2266:甚至反驳或者恶口说你们吃素的人诅咒吃肉的=____= 10/31 16:06
112F：→ kevin2266:吃素目的并不是单存的不吃肉,是培养慈悲心 10/31 16:07
113F：→ kevin2266:如果扩大解释到吃素的人如何,吃肉绝对没恶报...这就超过 10/31 16:07
114F：→ kevin2266:真的修行者,也明了因果,怎忍心吃众生肉...这是我好奇的 10/31 16:08
115F：→ kevin2266:应该说真的修行者怎忍心挑肉吃...非居士供养也敢吃 10/31 16:09
116F：→ kevin2266:如果是居士供养则另当别论,毕竟不是所有居士都心存慈悲 10/31 16:10
117F：推 meblessme:一句慈悲心就可以把吃肉的全抹黑，放大绝吗？ 10/31 17:10
118F：→ kevin2266:那麻烦m大说看看,有慈悲心的人或者你,可以因为肚子饿了 10/31 18:09
119F：→ kevin2266:选择吃肉...却不愿意放过那些动物或者减少杀生 10/31 18:10
120F：→ kevin2266:原因是什麽???吃素我也不否认会造成部分昆虫死亡 10/31 18:11
121F：→ kevin2266:但是为了养色身,我选择伤害最小的方式让众生得到平衡 10/31 18:11
122F：推 meblessme:生来本是众生肉，岂有众生不可食 10/31 18:11
123F：→ kevin2266:既然m大认为提到慈悲心是放大绝,还请你说一下为何吃肉?? 10/31 18:12
124F：→ kevin2266:心存慈忍,所以把你的屍体吃掉...你是市场杀的与我无关? 10/31 18:13
125F：→ kevin2266:是这样想法吗?? 10/31 18:13
126F：→ kevin2266:生来本是众生肉??m大你要不要舍身供众??你愿意我就吃你 10/31 18:14
127F：→ kevin2266:我已经十多年没吃肉,如m大愿意舍身,我想吃你双眼脑随 10/31 18:15
128F：→ kevin2266:况且没有买卖就没有杀害...吃肉已经是杀害众生 10/31 18:17
129F：→ kevin2266:如果食肉者自己都无法舍身供众,又何必残忍迫害众生生命? 10/31 18:18
130F：推 meblessme:现在就有无数众生靠我的血肉吃饭了，何需舍身？ 10/31 18:24
131F：推 meblessme:当然，要吃我也行，请支持安乐死自由化 10/31 18:30
132F：→ meblessme: 通过了我当第一个也可以 10/31 18:31
133F：→ BRIANERIC2:人间的运作各有其因缘 吃素吃肉本身也是随缘应化 10/31 18:56
134F：→ BRIANERIC2:如果硬要把自己的同理心套在别人吃肉身上 也是种执着 10/31 18:57
135F：→ BRIANERIC2:或许我去买肉只是纯粹的肚子饿想吃东西 根本没有想要杀 10/31 18:57
136F：→ BRIANERIC2:这个动物。 可是在某些人的角度来看 就是我们杀了他 10/31 18:57
137F：→ BRIANERIC2:难道你去买菜 你不会挑看起来较可口美味新鲜的吗 10/31 18:58
138F：→ BRIANERIC2:这是一种选择 那我想吃肉也是种选择 为何就一定要说我 10/31 18:58
139F：→ BRIANERIC2:是在杀生？ 讲这种话的人 对於佛法 等於连边都没沾到 10/31 18:59
140F：→ BRIANERIC2:那个不叫慈悲心 那个只是同情心 10/31 18:59
141F：→ a3435357:买皮草也是单纯爱美,想要保暖,遮蔽肉体,并没有想杀动物 10/31 19:18
142F：→ a3435357:(误) 10/31 19:18
143F：推 meblessme:不然爱斯基摩人穿假的 10/31 19:23
144F：→ a3435357:爱斯基摩人人数 v.s 全世界人数 10/31 19:26
145F：→ BRIANERIC2:西藏人也穿假的？ 可以这样无限上纲吗 10/31 19:29
146F：→ BRIANERIC2:你买的衣服可能造成了地球的很多污染 要不要脱光光？ 10/31 19:29
147F：→ BRIANERIC2:没有买卖就没有污染呀 有污染就会害死众生 所以别上PTT 10/31 19:29
148F：→ BRIANERIC2:了 因为发电厂会造成很多污染 很多众生因你而死 10/31 19:30
149F：推 meblessme:要不是现代有一堆替代材料 10/31 19:30
150F：→ BRIANERIC2:然後不能住钢筋涅凝土的房子喔 因为挖水泥要凿山 就会 10/31 19:31
151F：→ BRIANERIC2:害死很多生物 也不能伐木 会造成动物没东西吃而灭绝 10/31 19:31
152F：→ BRIANERIC2:所以只能住茅草搭成的房舍才符合佛法唷 10/31 19:32
153F：→ BRIANERIC2:当你可以选择住茅草屋时你却选择住钢筋混凝土 就是对众 10/31 19:32
154F：→ BRIANERIC2:生的残忍 众生因为你而死 别忘了没有买卖就没有伤害 10/31 19:33
155F：→ BRIANERIC2:当你可以用脚踏车发电你却选择用台电 台电就必须盖核能 10/31 19:33
156F：→ BRIANERIC2:发电厂 甚必又造成附近生态的破坏 你又犯了杀生的戒律 10/31 19:33
157F：→ BRIANERIC2:这些都是你可以选择的慈悲 如果你从今天为了众省而省电 10/31 19:35
158F：→ BRIANERIC2:为了众生而省电改用脚踏车发电上PTT 我当向你顶礼 10/31 19:36
159F：→ a3435357:听起来好像还不错,如此的用心,回归简朴的生活,满强的 10/31 19:40
160F：→ BRIANERIC2:加油 快去买台脚踏车来发电上网吧 10/31 19:41
161F：→ a3435357:我没这麽强,欲望还是很多,顶多吃吃素,用用环保筷 10/31 19:42
162F：→ pork:用机会成本来说，任何生物的存在必然剥夺其它生物的存在 10/31 23:13
163F：→ pork:所以重点不是想办法降低自己的耗能，而是提昇自己的价值 10/31 23:14
164F：→ pork:说实话，吃什麽并不能提升一个人的价值，除非吃二氧化碳吐氧 10/31 23:15
165F：→ pork:吃素培养慈悲心当然是好事，然而吃素不会直接变成慈悲心 10/31 23:16
166F：→ gooodgo:佛法初传为顺应众生，普传後应该教育众生：自此不该食肉 10/31 23:25
167F：→ gooodgo:所以托钵精进的比丘，不该听任他的信众杀生 10/31 23:25
168F：推 kevin2266:对某些人来说,他还处於吃肉顺应众生...期待发菩提心 10/31 23:39
169F：推 yctsai:千万不要说 选择牺牲昆虫 必须平等心 一命算一命的话 10/31 23:47
170F：→ yctsai:洒农药 那虫是一整片灭亡的 10/31 23:48
171F：→ yctsai:吃肉吃素只是表象 重要的是根本内心 有无贪肉味或贪素味 10/31 23:50
172F：推 kevin2266:吃肉需要更多粮食喂养猪或牛,死亡更多昆虫 10/31 23:51
173F：→ kevin2266:如果种植给动物吃的粮食改种为给人吃,能解决粮食短缺 10/31 23:52
174F：→ yctsai:强者都是捡山中无主果树掉下的果子或者根茎植物 10/31 23:54
175F：→ yctsai:例如 广钦菩萨 10/31 23:54
176F：→ yctsai:哪里有便宜的天然有机食品呢 不洒农药杀虫那种? 10/31 23:56
177F：→ a3435357:如果没误解,老和尚还是有喝牛奶低 11/01 00:30
178F：→ gooodgo:我对平等心的观点1.对众生及自己都具有慈悲心而不是各类 11/01 00:33
179F：→ a3435357:强者老和尚也是推素食低 11/01 00:33
180F：→ gooodgo:生命的价值相等、可一命抵一命 2.入定後感受到万物一体 11/01 00:34
181F：→ gooodgo:生命的价值相等或一命抵一命 2.入定後感受到万物一体 11/01 00:34
182F：→ gooodgo:多推一句XD 11/01 00:35
183F：→ gooodgo:佛陀还来不及教导各类生命的价值换算表XD 11/01 00:42
184F：→ a3435357:一命换一命这种平等是做不到的,真要做,人类死上好几回都 11/01 00:44
185F：→ a3435357:还不够赔 11/01 00:44
186F：→ a3435357:最终都会回到以人为本,重要的是,在这以为人本的立场上,还 11/01 00:49
187F：→ a3435357:能为其它生命做些什麽 11/01 00:50
188F：→ kevin2266:这种争论是不会停止,大学到研究所只要在佛学社都知道 11/01 01:20
189F：→ kevin2266:不论怎样推广素食,推广爱护动物,慈悲众生都很难 11/01 01:21
190F：→ kevin2266:除非当事者遇到状况或者真的哪天他认定生命意义包含其他 11/01 01:21
191F：→ kevin2266:有情与无情重生,只能尽力护生而不是逞口腹之慾伤害众生 11/01 01:22
192F：→ kevin2266:最後能做的事情,期待吃肉的发菩提心...毕竟上班族要打卡 11/01 01:23
193F：→ kevin2266:换三餐...早点休息比较重要=__= 11/01 01:24
194F：推 bernicellu:个人现在多素少肉.再搭配念经.觉得体质清不少.心情较平 11/01 15:48
195F：→ bernicellu:静..其实饮食对体质影响很大..戒不了肉食就多吃素较好 11/01 15:50
196F：→ bernicellu:除非要用到比较多体力..世尊开示是三净肉..不见杀. 11/01 15:51
197F：→ bernicellu:不闻杀.不为我杀..因为眼见杀生还食其肉..未免过於残忍 11/01 15:52
198F：→ jt5354:除非另外连署开巴利佛教板来专版讨论。 11/08 01:57