作者ChampYen (网路黑猫)
看板Browsers
标题Re: [转录][闲聊] 欧盟再度摃上微软 指控浏览器绑꜠…
时间Sun Jan 18 21:33:57 2009
※ 引述《legnaleurc (CA)》之铭言：
: ※ 引述《QuentinHu (囧兴)》之铭言：
: 就我得到的资讯，并不全然是这样
: NetScape後期就因为增加过多功能导致肥大（可能跟ACDSee一样？）
: 稳定性又输给IE4（我没用过，当年我只是个死小孩，现在也是）
: 并不是NetScape输就完全输在OS内建
你得到的资讯?
如果你经历过那可能还好说
事实毫无疑问的就是
当年Netscape 就是因为IE内建而占有率大降
详情参考第一次浏览器战争
wiki
http://en.wikipedia.org/wiki/Browser_wars
: : 同理
: : 既然微软已经大成这样了
: : 用法律规范他会比去积极扶植另一个竞争者还更有利
: : 所以当然不能让微软胡作非为 用OS系统市占率去杀爆其他地方阿
: 其实我觉得拿作业系统的市场来和自来水场或电力公司比是不太对的
: 任何人只要高兴都可以写个作业系统来用（可是我写不出来...囧）
: 但是个人怎麽产生大量电力？自家发电？（别想歪）
是的, 任何人只要有能力都能够写作业系统
问题是重点不是在软体本身
问题在於标准与格式
微软从来不重视标准, 也老是利用OS的优势
所有软硬体商的确不是ms的子公司
但是在销售通路上ms动辄以授权作为要胁
带有其他os的硬体是这几年才有的
以往几乎不可能, 而这也是被戏称为microsoft tax的原因
: 这边就是我一开始的疑问
: 我看到大家的论点是：
: Windows拥有高市占 -> IE拥有高市占 -> 这样是不对的
: 然後这样推论下来
: Windows的成本最低 -> 消费者选择它 -> 这是公平竞争
: Windows内建自家产品 -> 没问题 -> 其中一个是IE
: 所以IE因为Windows的高市占跟着提高自己的市占 -> 难道微软错了吗？
: 感觉就像是"种了芭蕉，又怨芭蕉"
: 想要消灭Windows或IE的方法不是拒用吗？
: 或是制造另一个成本更低的替代方案
拥有高市占的确不是错误, 但是高市占的过程呢?
微软的错误的是不尊重标准, 尽是提出私有技术且不放出相容资讯
再利用这样的情况绑住大众, 进而控制市场
而软体重点除了本身外, 而有交换讯息
然而ms利用高市占, 又使用独占技术
造成无法有相容产品的竞争, 这样的市场早已不是公平的竞争
消费者是在(使用其他产品, 无法与他人互通有无)的前提下选择
更不用提IE本身就只是为了驱逐网路时代所带来的威胁所产生的产品
在FF造成威胁前, IE6有多久没有更新? IE7又怎麽会出现?
IE6并非完美, 且许多问题浮现, 然而大家为何选择?
因为太多独占规格与技术, 让其他人无法竞争
软体不是, 不爽就不要用的问题
的确, 你不喜欢麦当劳, 可以吃路边摊KLG
的确, 你不喜欢Toyota, 可以开Suzuki
你不喜欢Google 可以用蕃薯藤
这些, 即便使用小众方案, 也不会造成你的问题
但是, 你不用IE, 你就无法浏览一些独占技术的网页, 无法获得你要的资讯/服务
你不用ms office, 就没办法打开人家寄给你的档案
这不是说有无第三者竞争问题, 而是这样的市场早就不用谈什麽公平
==
不用特意质疑问我,
我用Ubuntu, 移除Evolution, gnome-panel活得好好的
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 118.169.87.98
1F：推 ybite:可是不得不承认，IE4/5/6在当时是十分优秀的浏览器 01/18 21:43
2F：→ ybite:我还记得IE3->4 4->5的时候IE带给我过的感动... 01/18 21:44
3F：→ ChampYen:以当时情况, 我觉得与Netscape 4.x还是有差距 01/18 21:48
4F：→ ybite:虽然说ActiveX是IE only，但也不能因此抹杀M$在CSS的努力 01/18 21:48
5F：→ ChampYen:Netscape 4.x 包含浏览器, 电子邮件与网页编辑软体 01/18 21:49
6F：→ ChampYen:是吗? 对网页开发者而言IE CSS是特立独行的恶梦耶 01/18 21:51
7F：推 QuentinHu:这篇真是很精辟 比我的落落长废言好 01/18 21:51
8F：→ ybite:以当年而言，IE和Netscape的CSS起步都不算太差 01/18 21:55
9F：→ ybite:只是IE在6之後摆烂，才会变成现在人人喊打的状况 01/18 21:56
10F：→ ChampYen:话说Netscape 4.x绝对是经典作, 而不是过度肥大 01/18 21:57
11F：→ ybite:而且在IE4以後我会使用IE也不全然是因为内建的关系 01/18 21:57
12F：→ ChampYen:三种软体是分别独立的, 并非all-in-one, 设计也非常好 01/18 21:57
13F：→ ChampYen:"不全然", 也就是有影响吧? 01/18 21:58
14F：→ ChampYen:IE6摆烂就是因为目的已经达到了.... 01/18 22:00
15F：推 EqualMan:Ubuntu魂!!!!!! 01/18 22:02
16F：推 chris:推这篇！前面一堆搞不清楚状况的文章 =___= 就这篇全对！ 01/18 22:04
17F：→ ybite:果然我不适合打笔战 XD 坦白讲一路从IE2用到IE8b2 01/18 22:05
18F：→ ybite:我其实一直都没有很喜欢Netscape（直到Firefox1为止） 01/18 22:05
19F：→ ybite:M$自己的FrontPage战略对我而言反而是吸引我用IE的原因 01/18 22:06
20F：→ ybite:不过我比较好奇的是为什麽Firefox成功了，Netscape没有？ 01/18 22:07
21F：→ ybite:事实上Netscape4我觉得他也有他自己的一些问题 01/18 22:07
22F：→ ybite:（成功「在M$的Windows绑IE下取得市占率」） 01/18 22:08
23F：→ ybite:也许可以说是IE那时已经掌握了新技术让Netscape跟不上？ 01/18 22:08
24F：→ ybite:（所以Mozilla花了十年时间雪耻才拿下20%？） 01/18 22:08
25F：→ ChampYen:frontpage要钱, netscape可是完整附上 01/18 22:10
26F：→ ChampYen:你已经说出你的立场了, 你就是不爱netscape/firefox 01/18 22:10
27F：→ ChampYen:但是我谈的不是好恶, 而是公平... 01/18 22:11
28F：→ ChampYen:Firefox的成功是因为微软忽略使用者需求, 趁势而起 01/18 22:13
29F：→ ChampYen:两者的情况不能在同一时间来看待 01/18 22:13
30F：→ ChampYen:不过你说对了, IE的确掌握了一些netscape没有的技术 01/18 22:14
31F：→ ChampYen:而这就是OS的不公平 01/18 22:15
32F：推 dotZu:IE4的感动是因为他要和Netscape竞争 01/18 22:19
33F：→ dotZu:IE6长期不更新则是因为没有竞争 01/18 22:19
34F：→ dotZu:直到firefox有点起色，微软才又更新IE 01/18 22:19
35F：→ dotZu:以上这些历史可以看出来竞争的好处，独占的缺点 01/18 22:20
36F：→ dotZu:独占的公司可以摆烂，微软的确也这麽做了 01/18 22:21
37F：→ dotZu:摆烂的结果是消费者受害，这就是欧盟介入的原因 01/18 22:22
38F：→ dotZu:简单说，有竞争的市场，才有进步。 01/18 22:22
39F：→ ybite:我的立场在Firefox出来以前都是IE派 (现在我是Fx3派) 01/18 22:23
40F：→ ybite:我也开始慢慢懂你的意思了，觉得你讲得真的很有道理 01/18 22:24
41F：→ ChampYen:感谢y大, 其实有太多商业行为背後是有对应的动机的 01/18 22:26
42F：→ ChampYen:这也是我之後选择自由软体的原因 01/18 22:30
43F：推 ybite:我刚刚看到韩国的IE市占率资料有感而发，想写类似的东西 01/18 22:32
44F：推 QuentinHu:C大要不要去把微基的浏览器大战编一编 只到2006年而已.. 01/18 22:32
45F：→ ybite:等等会po上来 01/18 22:32
46F：推 regina850:net会倒与IE内建也不是100%相关 从95 98 2k 我都有装net 01/18 22:33
47F：→ regina850:XP之後装了一阵子就砍掉了 用的没ie6顺手 fx3出来又装了 01/18 22:33
48F：→ ChampYen:netscape跟ie6比? 这时间点也怪 01/18 22:36
49F：→ ChampYen:或许不是100%吧, 的确喜欢ie 4,5/netscape 4.x 有好恶 01/18 22:39
50F：→ ChampYen:但是是"主因", 更不用说其他像是java也有类似情况 01/18 22:40
51F：推 alicekey:重点是网路标准，前面几篇都搞错方向了。 01/18 22:43
52F：推 CombatSniper:不竞争就会摆烂 这看台湾就知道了 01/18 22:48
53F：推 QuentinHu:网路标准也是要靠利益驱动的...问题是在背後的经济 01/18 22:59
54F：→ legnaleurc:所以造成垄断的其实是封闭格式,软体本身其实没什麽关系 01/18 23:30
55F：→ ChampYen:还有手段 01/18 23:31
56F：推 rect:我只说这篇非常中肯啊 01/19 00:02
57F：推 Shoiku:推荐这篇文章 其实很多重点在#19SYtq7K都提到了 01/19 01:47
58F：→ Shoiku:正正是垄断与封闭才是问题的根源 不过也拜傲慢之赐才有竞争 01/19 01:50
59F：→ Shoiku:今天要是IE符合标准 就算是封闭还是有可替代性 01/19 01:55
60F：→ Shoiku:自然无谓绑不绑的问题 反倒回归伊始IE与NS是以功能竞争市场 01/19 01:57
61F：推 xvid:中肯 标准也是可以依照多数人而修改 01/19 09:01
62F：推 wansincere:原来你所说的公平就是放弃自己的优势来让竞争者更能够 01/19 13:34
63F：→ wansincere:打败自己 科科 你还真会做生意 01/19 13:34
64F：→ wansincere:市场自己会做选择 不好的东西最好就是不要用 01/19 13:35
65F：→ wansincere:你说他独占技术导致大家都非用他的不可? 01/19 13:35
66F：→ wansincere:更好笑了 大家都不要用 他那来的独占可言? 01/19 13:35
67F：→ wansincere:事情的症结还是大家都用微软的才造成他的独占阿 01/19 13:36
68F：→ wansincere:所以简单的一件事 不要用 不要告诉我你没得选 01/19 13:36
69F：→ wansincere:市场自己会找出路 过时的东西自然会淘汰 01/19 13:38
70F：→ wansincere:微软的标准不再是大家的标准 那微软也势必要做出改变 01/19 13:39
71F：推 alicekey:在这边讨论的人当然会自己选，但是有更多人不知道有得选 01/19 13:43
72F：→ alicekey:如果大家都是因为知道而做出这样的选择，那真的无话可说 01/19 13:44
73F：→ alicekey:微软厉害就在於垄断了教育这一环... 01/19 13:45
74F：→ alicekey:而且网路不是微软的产品，而是人类共有的。 01/19 13:49
75F：→ alicekey:如果你觉得可以被垄断的话，那真的太傻了 01/19 13:50
76F：→ QuentinHu:WANSINCERE是免洗ID 不用跟他战了 01/19 14:05
77F：→ QuentinHu:讨论都不用看的就可以乱放炮 好笑 01/19 14:07
78F：推 kratistos:推这篇~ 01/19 14:38
79F：→ ChampYen:l大看来来没弄清楚来龙去脉, w大帮他一下吧.... 01/19 17:09
80F：→ ChampYen:q大, w大不只免洗, 跟l大说法一样, 刚好只对l大文有兴趣 01/19 17:47
81F：推 zop:w的确是没知识的家伙 01/20 09:18
82F：推 dabeniao:推这篇 01/20 19:20
83F：推 Alouba:wansincerec大湿好厉害阿 见解真独到 01/22 06:10
84F：推 frsnic:推这篇 01/24 01:57