作者alchem (mathematician)
看板Brethren
标题Fw: 受造的基督？
时间Tue Jul 22 11:03:34 2014
※ [本文转录自 Christianity 看板 #1Jn5Mxtl ]
作者: alchem (mathematician) 看板: Christianity
标题: 受造的基督？
时间: Tue Jul 15 06:12:10 2014
歌罗西书 1:15
（和合本）爱子是那不能看见之神的像，是首生的，在一切被造的以先。
（新标点和合本）爱子是那不能看见之 神的像，是首生的，在一切被造的以先。
（和合本修订版）爱子是那看不见的上帝之像，是首生的，在一切被造的以先。
（环球新译本）这爱子是那看不见的 神的形象，是首先的，在一切被造的之上。
（吕振中译本）他是人不能见的上帝之像，是首先者超越一切被创造者；
（圣经新译本）爱子是那不能看见之神的像，是首生的，在一切被造的以先。
（现代中文译本修订版）基督是那看不见的上帝的形像，是超越万有的长子。
（新汉语译本）这爱子是那看不见的神的形像，是首生的，高於一切受造之物；
（圣经当代译本修订版）爱子是那不能看见之神的像，是首生的，在一切被造的以先。
（CNET圣经）爱子是那不能看见之 神的像，是首生的，在一切被造的之上，
（Chinese Easy-to-Read Version）基督是那看不见的上帝的形象，是一切被造之物的统
治者，
Colossians 1:15
New International Version (NIV) The Son is the image of the invisible God,
the firstborn over all creation.
New King James Version (NKJV) He is the image of the invisible God, the
firstborn over all creation.
Common English Bible (CEB) The Son is the image of the invisible God, the
one who is first over all creation,
Complete Jewish Bible (CJB) He is the visible image of the invisible God.
He is supreme over all creation,
Contemporary English Version (CEV) Christ is exactly like God, who cannot
be seen.He is the first-born Son, superior to all creation.
Expanded Bible (EXB) The Son is the image of the invisible God. He ranks
higher than everything that has been made.
Good News Translation (GNT) Christ is the visible likeness of the
invisible God. He is the first-born Son, superior to all created things.
Holman Christian Standard Bible (HCSB) He is the image of the invisible
God,the firstborn over all creation.
J.B. Phillips New Testament (PHILLIPS) Now Christ is the visible
expression of the invisible God. He existed before creation began, for it was
through him that every thing was made, whether spiritual or material, seen or
unseen.
Lexham English Bible (LEB) who is the image of the invisible God, the
firstborn over all creation,
Living Bible (TLB) Christ is the exact likeness of the unseen God. He
existed before God made anything at all, and, in fact,
Mounce Reverse-Interlinear New Testament (MOUNCE) He is the image of the
invisible God, the firstborn over all creation;
New Century Version (NCV) No one can see God, but Jesus Christ is exactly
like him. He ranks higher than everything that has been made.
New English Translation (NET) He is the image of the invisible God, the
firstborn over all creation,
New International Reader's Version (NIRV) Christ is the exact likeness of
God, who can’t be seen. He is first, and he is over all of creation.
New International Version - UK (NIVUK) The Son is the image of the
invisible God, the firstborn over all creation.
New Life Version (NLV) Christ is as God is. God cannot be seen. Christ
lived before anything was made.
New Living Translation (NLT) Christ is the visible image of the invisible
God. He existed before anything was created and is supreme over all creation,
Worldwide English (New Testament) (WE) The Son is like God who cannot be
seen. He was his Son before anything was made.
歌罗西书一章十五节至十八节，描述基督的三方面：（1）基督与 神的关系。（2）基督
与受造物的关系。（3）基督与教会的关系。歌罗西书一章十五节的「首生」，不但是指
基督在时间上存在於一切受造物之先，同时也指基督在等级上，祂的权能是在一切受造物
之上。歌罗西书一章十五节若译成「一切受造之物的首生者」，the firstborn of all
creation，是大有问题的，原因有五：（1）整段经文与整卷书信的重点在於显示基督在
万有之上的卓越地位。（2）在这段经文中，有关基督的其他描述，都清楚显示基督在一
切受造之物以先，并凌驾其上，例如一章十六节说到基督是万有的创造者、万有是藉他也
为他而造，一章十七节说到基督在万有以先、是万有的支撑者，等等。（3）如果「首生
者」创造了「万有」，「首生者」便不可能是受造之物的一部分，因为受造之物不可能创
造自己。（4）「首生者」接受所有天使的敬拜（希伯来书一章六节），但受造之物是不
应该接受敬拜的（出埃及记二十章第四节至第五节）。（5）「首生的」希腊文是
prototokos，假使基督是「受造之物的首生者－首先被造的」，希腊文就应该是
protoktisis才对。
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（提後2:21） 人若自洁，脱离卑贱的事，就必作贵重的器皿，成为圣洁，合乎主用，预
备行各样的善事。
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1F：→ yee381654729:请问一下，一切受造之物是否包含基督的肉身？ 07/15 07:11
2F：→ alchem:等你看懂希腊文圣经後再来求教还不迟，李常受不是真理。 07/15 07:23
3F：推 openeyes222:李常受就是标准的异端，还把他当宝。 07/15 07:32
4F：→ fisherke:在腓立比书中耶稣取人的样式是主动而非被动 07/15 08:31
5F：推 qcontinuum:把耶稣排除在「一切被造的」、「万有」 之外(=－﹏－=) 07/15 09:02
6F：→ qcontinuum:原文是所有格，（指一切被造的来自於首生者）(￣▽￣ ) 07/15 09:03
7F：→ qcontinuum:或「比较所有格」（指首生的在一切被造的之先）:>___<: 07/15 09:05
8F：→ yee381654729:所以你们都主张基督的肉身是非受造的吗？ 07/15 12:28
9F：推 openeyes222:基督教会都反对基督是受造之物。圣子取了人性成为基 07/15 13:47
10F：→ openeyes222:督，而不是用受造用法。肉体不是神的一部分。 07/15 13:47
11F：→ yee381654729:我只问你基督的肉体是不是受造的，请回答是与不是。 07/15 17:32
12F：推 openeyes222:是圣灵感孕，生出的，不是受造出的。 07/15 18:44
13F：→ yee381654729:所以耶稣在十字架上钉死了非受造的肉体， 07/15 19:01
14F：→ yee381654729:流出非受造的血，这是你的观点吧。 07/15 19:01
15F：推 openeyes222:你乾脆问，耶稣吃下去的食物是不是受造的，这样你比 07/15 19:09
16F：→ openeyes222:较好发挥XD 07/15 19:09
17F：→ evilcherry:楼上这根本就阿当有没有脐带的问题... 07/15 20:39
18F：→ evilcherry:肚脐才对 07/15 20:40
19F：→ yee381654729:openeyes222,看不懂，这是承认还是否认？ 07/15 21:20
20F：推 openeyes222:你就直接讲所有的物质都是神所造的，不是更清楚，何 07/15 22:14
21F：→ openeyes222:必绕圈子。就已经説过，肉体不是神的一部分，是圣子 07/15 22:14
22F：→ openeyes222:取了人性成为基督。非神原素当然是受造之物。耶稣不是 07/15 22:14
23F：→ openeyes222:属土的，是出於天，和我们的来源不同。圣经也説，神在 07/15 22:14
24F：→ openeyes222:肉体显现，这是奥秘。 07/15 22:15
25F：推 openeyes222:耶稣是神性和人性的联合，基督只有一个位格，位格在 07/15 22:18
26F：→ openeyes222:於神性而非人性，因此耶稣不是受造。 07/15 22:18
27F：→ yee381654729:所以你就是承认了，不是我诬赖你。 07/16 07:07
28F：→ fisherke:感觉yee要把人套到他或李的框架里，但这个框只有自己同意 07/16 07:26
29F：→ fisherke:钻研这些字句真的对灵命有帮助吗？ 07/16 07:58
30F：→ fisherke:即使你的解经是对的，会让神更爱你或你更爱神吗？ 07/16 08:00
31F：→ fisherke:好像让圣经成为另一个偶像，钻研圣经字句成为偶像崇拜 07/16 08:02
32F：推 openeyes222:y或李的思想是把肉体当作神的一部分，然後神变成受造 07/16 12:04
33F：→ openeyes222:之物。这就是异端。因神是永不改变的。 07/16 12:04
34F：→ yee381654729:fisherke,是openeyes222一直在说我们是异端， 07/16 12:08
35F：→ yee381654729:我只是被动回应而已。 07/16 12:08
36F：→ yee381654729:openeyes222,请把神改为基督。 07/16 12:08
37F：→ yee381654729:基督的肉体就是基督的自己。 07/16 12:09
38F：推 openeyes222:圣子就是神，你又想否认了哦！ 07/16 13:38
39F：→ yee381654729:基督是神也是人、是大卫的主也是大卫的子孙、 07/16 19:08
40F：→ yee381654729:是创造者也是受造之物。 07/16 19:09
41F：→ yee381654729:但你强调圣子是神，不是受造之物，是否认基督的人性 07/16 19:10
42F：→ yee381654729:基督是神，但跟父神仍是有区别的。 07/16 19:11
43F：→ yee381654729:想用父神非受造来推论基督非受造，是荒谬的。 07/16 19:11
44F：推 openeyes222:哇粒列，又在loop了。 07/16 20:03
45F：推 openeyes222:没人否认基督是神也是人。你完全没理会别人在説什麽。 07/16 20:05
46F：→ yee381654729:基督是人，就是受造之物。 07/16 21:12
47F：推 openeyes222:嘿嘿！讲不通了，没圣经支持了，只剩下宣告！ 07/16 22:19
48F：推 openeyes222:基督是神，永不改变，完全的神性，非受造。这样不就 07/16 22:26
49F：→ openeyes222:矛盾了，变成二个位格？其实道理只是，圣子取了人性， 07/16 22:26
50F：→ openeyes222:披上人性，成为基督。圣子不是和另一位人联合（并不存 07/16 22:27
51F：→ openeyes222:在），因此基督的位格就是圣子，基督不是受造。 07/16 22:27
52F：→ openeyes222:这样，基督是受造也是非受造，只有信仰李常受的才掰 07/16 22:39
53F：→ openeyes222:的出来，天底下的教会不会信仰这种矛盾的歪理。 07/16 22:39
54F：→ yee381654729:讲出基督的肉体非受造，看看有多少人会支持吧。 07/17 08:00
55F：→ alchem:圣经说到基督的人性是生出的，begotten,firstborn，而不是 07/17 08:23
56F：→ alchem:（首先）受造的。讲「基督是受造的」，连yee的许多召会同 07/17 08:24
57F：→ alchem:道都嘘yee来yee白痴，yee来yee走火入魔。另外，李常受如此 07/17 08:34
58F：→ alchem:说【参见李常受着新约总论第二册基督（一）P.68】：父神与 07/17 08:36
59F：→ alchem:灵神亦成为肉体（人，人性）。现在请 yee回答我，按李常受 07/17 08:41
60F：→ alchem:的说法，父神与灵神是否有人性？如果你回答没有，李常受就 07/17 08:50
61F：→ alchem:是谬论鬼扯蛋，如果你回答有（而你们说基督的人性是受造的 07/17 08:50
62F：→ alchem:，参见李常受新约圣经恢复本 P.898），请问是否是父神与灵 07/17 08:52
63F：→ alchem:神是受造物的意思？还有父神与灵神是否钉了十字架？ 07/17 08:52
64F：→ yee381654729:三一神在经纶一面乃是三，所以成为肉体的是子神而已
→ alchem:李教皇常受主满口谬论，yee打了他的脸。因为李教皇常受主的 07/17 08:53
→ alchem:异端思想体系错乱不通，故这类自己打脸的矛盾俯拾皆是。 07/17 08:53
65F：→ yee381654729:父神与灵神在子的成为肉体里有份。 07/17 08:55
66F：→ yee381654729:这可以说是一种间接的关系。 07/17 08:55
→ yee381654729:三一神在素质一面是一，父与灵有份子的成为肉体； 07/17 08:56
→ yee381654729:三一神在经纶一面是三，所以成为肉体的是子。 07/17 08:57
67F：→ yee381654729:只能说这又是圣经中的不同观点。 07/17 08:58
68F：→ yee381654729:圣经根据：徒、二十、28讲到神的血。 07/17 08:59
→ alchem:yee你短短几句话就满了自己矛盾自己，与召会和李常受一样。 07/17 09:00
69F：→ yee381654729:你以为圣经只有一种观点，这是不认识圣经。 07/17 09:01
→ yee381654729:如果这是矛盾，就是圣经本身的矛盾。 07/17 09:02
→ yee381654729:这种矛盾圣经中有许多例子。 07/17 09:02
70F：→ yee381654729:学习全面接受圣经中的不同观点吧。 07/17 09:03
71F：→ alchem:yee你才以为圣经只有一种观点－李教皇常受主的异端观点。 07/17 09:16
→ alchem:出自错谬的异端观点自相打脸，正统正确的观点彼此印证。 07/17 09:16
72F：→ alchem:徒20：28，原文是「他用自己的血所赎回来的」(“His own 07/17 09:17
73F：→ alchem:blood”)。在大多数早期抄本里，此句文法结构是「祂自己儿 07/17 09:18
74F：→ alchem:子的血」(“the blood of His own Son”)，指耶稣基督的血. 07/17 09:19
75F：推 openeyes222:y之所以矛盾，原因是圣经也矛盾。好利害的妖术。 07/17 13:14
→ alchem:圣经是神所默示的，神的话语字字句句精炼，绝不会有矛盾。 07/17 15:15
→ alchem:真异端假教师任意曲解神的话语，还在鬼扯「圣经有矛盾」。 07/17 15:18
※ alchem:转录至看板 Brethren 07/17 15:21
76F：推 sitifan:07/17 20:03
77F：→ yee381654729:既然圣经没有矛盾，根据圣经的解经也不会有矛盾。 07/17 17:37
78F：→ yee381654729:就是圣经里的不同观点而已。 07/17 17:37
79F：→ yee381654729:请全面接受圣经中的各种观点，而不是以偏概全。 07/17 17:38
80F：推 openeyes222:圣经说．耶和华永不改变。创造主变成受造之物，就说 07/17 17:49
81F：→ openeyes222:不通了。 07/17 17:49
82F：→ alchem:（提後2:15） 你当竭力在神面前得蒙喜悦，作无愧的工人， 07/17 18:09
83F：→ alchem:按着正意分解真理的道。这句的意思就是提醒「解经要极度 07/17 18:10
84F：→ alchem:谨慎，以避免妄解神的话语，即使是以经解经，仍有可能发 07/17 18:10
85F：→ alchem:生胡乱解释、引用失当的错误」，像上述你yee的矛盾即是。 07/17 18:11
86F：→ alchem:（徒17:11） 这地方的人贤於帖撒罗尼迦的人，甘心领受这 07/17 18:11
87F：→ alchem:道，天天考查圣经，要晓得这道是与不是。这句的意思就是 07/17 18:12
88F：→ alchem:保罗提醒「连保罗的讲道，都要考查圣经来检验，任何人当 07/17 18:12
89F：→ alchem:然也不能例外」，两千年来一定有些人的讲道与神学，经不 07/17 18:13
90F：→ alchem:起圣经的检验，像召会与李常受就是以偏概全不堪检验。 07/17 18:13
91F：→ yee381654729:openeyes222,这个问题解释过了。 07/17 18:57
92F：→ yee381654729:建议你删除跟它矛盾的经节：话成了肉体。 07/17 18:58
93F：→ yee381654729:为了主张基督非受造，得到基督的肉身非受造， 07/17 18:59
94F：→ yee381654729:就是基督钉死了非受造的肉身，流出非受造的血， 07/17 18:59
95F：→ yee381654729:这种说法经得起检验吗？ 07/17 19:00
96F：推 openeyes222:y的逻辑是，经文矛盾了，然後该把另一处经文删了。他 07/17 19:41
97F：→ openeyes222:的意思是另一处，他的解释是正确的，所以产生矛盾。 07/17 19:42
98F：→ openeyes222:所以他相信圣经是矛盾的。 07/17 19:42
99F：推 openeyes222:明明是圣子取了人性，披上人性，与人性联合。y却要强 07/17 19:51
100F：→ openeyes222:行解释为肉体是神。明明肉体是人性的一部分，y却强行 07/17 19:52
101F：→ openeyes222:解释是神位格的一部。基督的位格在於神性而非人性。y 07/17 19:52
102F：→ openeyes222:完全不理会别人在説什麽，一直在loop。 07/17 19:52
103F：→ yee381654729:认为圣经矛盾的人是你。 07/17 20:14
104F：→ yee381654729:圣经的用词是成为。 07/17 20:14
105F：→ yee381654729:位格的问题已经解决了。 07/17 20:14
106F：→ yee381654729:我没说肉体是神，请不要再栽贜了。 07/17 20:15
107F：→ yee381654729:你一直在loop，我被迫跟着loop。 07/17 20:15
108F：推 openeyes222:你现在完全只剩下宣称，没有论述。耶和华是永不改变 07/17 20:25
109F：→ openeyes222:的，y确认为创造主变成受造之物。这就是异端。 07/17 20:25
110F：→ yee381654729:解释过了，你又在loop了。 07/17 20:29
111F：推 openeyes222:你那个不叫解释，而是叫人删除经文。 07/17 20:48
112F：→ yee381654729:既然你不接受话成为肉体，那就删除吧。 07/17 21:42
113F：→ yee381654729:反正这一节留着跟删除对你没有差别。 07/17 21:45
114F：推 openeyes222:你没有任何解释，而是叫人删除经文。矛盾的是你，叫人 07/17 22:06
115F：→ openeyes222:删除经文也是你。 07/17 22:06
※ 编辑: alchem (114.26.140.66), 07/18/2014 05:26:35
116F：→ yee381654729:解释过了，就是成为，但你不接受成为。 07/18 06:58
117F：→ yee381654729:你虽然说不删除，但你的心里已经把它删除了。 07/18 06:59
118F：推 openeyes222:道成肉身的解释，y与其他人不同，解释为，创造者变成 07/18 07:57
119F：→ openeyes222:了受造之物。这与「耶和华是永不改变的」矛盾，y的解 07/18 07:57
120F：→ openeyes222:释是＂解释过了＂，放大绝。 07/18 07:57
121F：→ yee381654729:没有矛盾，矛盾是你自己以为的。 07/18 12:19
122F：推 openeyes222:一下子解释过了，现在又坚称没有矛盾。信仰李常受就会 07/18 13:10
123F：→ openeyes222:变成这样。 07/18 13:10
124F：推 openeyes222:创造者没有变成受造之物。这才没有矛盾。 07/18 13:13
125F：→ yee381654729:中国政府的打手当然会觉得有矛盾。 07/18 17:35
126F：→ yee381654729:openeyes222是中国政府的打手，制造分化。07/21 07:27
127F：→ yee381654729:跟他解释再多也没用，大家提防着他就是了。 07/21 07:27
128F：推 openeyes222:召会是不是呼喊派，和个人的政治无关，也偏离主题。 07/21 13:50
129F：→ XSZX:还有板规第一章第三条「本板之使用者无分宗教信仰立场、价值 07/21 13:51
130F：→ XSZX:及意识型态一律平等。」 07/21 13:51
131F：→ XSZX:也就是说即便你的指控为真，那罪名也不是你该指责他的理由... 07/21 13:55
132F：→ XSZX:老实说，在宗教讨论的地方出现一个政治色彩明显的指控，这... 07/21 13:57
133F：→ XSZX:在基信版冠人以「中国政府的打手」的罪名？这应该已经脱离基 07/21 07:31
134F：→ XSZX:督信仰的讨论范围了吧！？ 07/21 07:32
135F：嘘 michaelshiue:聚会所的人辩论时理智平和??我开始觉得我看到平行 07/21 11:56
136F：→ michaelshiue:世界了07/21 11:56
137F：嘘 michaelshiue:yee381654729,反对召会的人是不是理智平和当然不是07/21 14:45
138F：→ michaelshiue:全都一样,倒是我常看到召会的人面对质疑就是直接07/21 14:46
139F：→ michaelshiue:歇斯底里乱扯一通.另外,我的回应是针对原po的论点07/21 14:47
140F：→ michaelshiue:[跟你一点关系都没有.你在脑冲什麽啊????07/21 14:48
141F：→ michaelshiue:另外,我也坦白点说好了.你对openeyes222的指控,跟07/21 14:50
142F：→ michaelshiue:国中生骂人的水准没差多少,这种回应法还比不回应更糟07/21 14:51
143F：→ yee381654729:michaelshiue,虽然你是针对原po论点，07/21 22:01
144F：→ yee381654729:但你的用词把所有主恢复中的信徒都牵扯进来了。 07/21 22:02
145F：嘘 michaelshiue:不好意思喔,我自己也是召会的弟兄你自己要对号入座07/21 22:16
146F：→ michaelshiue:是你的事情,但是我说的是我三十几年从儿童班开始07/21 22:17
147F：→ michaelshiue:观察到现在的现象.从头到尾我都没针对你,请不要自己y 07/21 22:18
148F：→ michaelshiue:那麽急着对号入座.另外,也别乱帮别人的言论加油添醋 07/21 22:20
149F：→ michaelshiue:这种立论方式只是让人更加深对召会的反感.07/21 22:21
PS.michaelshiue是嘘原本的召会PO文者，我剪接过来的。
150F：推 jacklin2002:召会太看重所谓的「灵命」，忽略逻辑辩证和理性思考， 07/22 17:23
151F：→ jacklin2002:我可以理解为什麽y大一直无限回圈..... (′～‵")07/22 17:23
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
※ 转录者: alchem (36.233.187.199), 07/22/2014 11:03:34
※ 编辑: alchem (118.170.89.29), 07/22/2014 18:04:39