※ [本文转录自 Deutsch 看板] 作者: theologe (そなたは无能だ) 看板: Deutsch 标题: Re: [德文] 请问这句的"er"究竟是指？ 时间: Wed Oct 7 09:19:00 2009 : 富弟兄变穷也要为此自豪/发自内心地颂赞之。 挖～突然想到， 若wer根本不需要先行词，那跟前面的ein Bruder就可以是没关系的？ 所以这句的富足者未必是弟兄？ 刚刚查了张略的原文解经书， 并参考其他译本（http://www.fuyincn.com/bible3/index.asp） 发现除了不追求直译的当代圣经外，其他都没有把富足者翻为弟兄... （板友nimmer也没这麽翻...） (※) 推文以下的大串讨论，虽然有时会超出单纯的德文语法等范围， 但由於翻译牵扯到的当然不只文法字汇，亦有口语、文学、文意、思想等层面， 故应该还算是在这个范围内讨论（焦点是wer後的关系子句究竟跟前句的ein Bruder， 在文意上是否有牵扯；以及就此议题的讨论下，究竟该如何翻译 "wer aber reich ist"会较适切...。） 有一些些超出范围的部分，希望版主大人大量不计较:) -- それはそれ！！これはこれ！！！ 忘记旁边，努力面前！ --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 59.104.228.246 ※ 编辑: theologe 来自: 59.104.228.246 (10/07 09:20) 我认为对文义还是会有影响的，即便不是决定性的。 不好意思，以下有点超出本版范围（若要深谈，或许该换个地方）.... 张略，《雅各书注释》，香港：基道，2008，页85： 「....原文『富有的人』则没有『弟兄』一字，所以是非信徒。 但原文这两句为平行句，因此虽然没有使用『弟兄』一字， 也可看为是简化了的表达，....」 後面张略就继续介绍不同学者对这两种解读个别的讨论。 所以究竟是不是弟兄，其实是有争议的： 议题的核心便是「卑微者」跟「富足者」各代表甚麽。 并且非常有可能不是单指实际上的贫、富， 更多可能还指涉精神、心灵层面，乃至两种不同的伦理学类型（我的观点）； 明显的线索在本书2:5，直接连结到马太福音5:3的「内在贫穷」。 所以富足者到底是不是弟兄中的一种类型（即仅按经济层面来做字面理解）， 或者完全是健康、长进信徒的反面参照（即未必或根本不是信徒， 并且除物质外亦有精神层面的指涉）[虽然仍然是类型学式的]？ 这时1:10的富足者究竟是不是弟兄，就会有些微影响。 简单说，起码影响到1:12~18的解释啦 ※ 编辑: theologe 来自: 59.104.228.246 (10/07 11:21) 2:2~4是说「进你们的会堂去」，也就是未必是信徒，可能仅是过客或慕道友。 更何况2:5~7富人更是被讲得十恶不赦（并且又说神国是贫穷人承受的...）。 1:11富人的下场是没有盼望的，正如前面提到的心怀二意者。 若本书中富人指得是（健康的或中性的、一般的）信徒， 或贫、富在灵性上是无涉的或中性的（而仅指中性的物质层面）， 会把富足说成这样吗？ 1:12~18的问题是，v12~15是不是指富人遭遇到的卑微化？ 但若本书的「富人」根本不是指弟兄， 那麽1:12~15亦即1:2~4全书劝勉信徒之主旨根本就跟「富人」无关... 讲对称， 善和恶、光和暗、在信仰中(im Glauben)与心怀二意(Zweifler)等等都是对称 （本书用了许多对称；前两个是举例用，非本书所用； 不过雅各书用的对比亦的确基本都是黑白分明、天壤地别， 故富足人就算是弟兄，也很可能是指堕落的、不健康的信徒）， 那麽卑微的信徒和非信徒的富人当然也可以是对称， 但不需要对称在「同是弟兄」上面， 而是对称在本书欲论的正反两种类型上。 事实上，若把雅各书中的富人里解为实际的富人，并且是弟兄中的一部份人， 那麽雅各书所言对现实中的富人及富裕的信徒未免太过严苛也不合理。 教会是属於贫穷人的（卫斯理），没错，但应是心灵贫穷， 即便物质上丰富，心灵仍可保持贫穷。 ※ 编辑: theologe 来自: 59.104.228.246 (10/07 12:11) 我知道1:10富足按字面是指「凡富足的人」（若不用对称去推出修饰弟兄的话）， 所以我也保留了「灵性不健康」之信徒的可能性。 富足我认为不是对应心灵不谦卑（硬要说的话应该说是「不贫穷」， 但所谓「贫穷」应该就有神学含意）， 而是与「心怀二意」者相同的「贪、多」（以致於无法坚信或完全爱神）。 这还需要深入讨论，并且我自己也还在整理中。 关於雅各书全书所谓的富人，我以上已经指出一些明显的经文线索 告诉我们本书的富人未必或很可能不是信徒（或起码不是健康的、一般的信徒）， 而非仅依据那个wer。 卑微者可以升高，当然也可以在信上富足起来， 但不代表他会成为「富足人」这个类型。 你所谓的「结论」意指为何我不清楚， 不过「信徒再堕落」这个议题不太存在於我阅读本书的视野中。 （其实还是存在的，只是处於边陲） 我现在阅读雅各书的假设是：雅各书有连续逻辑一贯的思路 （不排除有少数不严谨处，但我的目标是尽量的解释到能减到最低）， 所以这才是我关注的议题和结论。 （近代或现代的雅各书解读传统，自路德起便将之视为一松散无组织的书卷， 这是我欲挑战之的--其实已有许多前人有异议了。） 故贫者与富者的内涵问题对我的问题意识而言有一定的影响。 （若贫富议题仅是作者愤世嫉俗地随手拈来--按字面解容易导致的结论， 而与全书的神学主题无涉，那麽雅各书就真的如路德所言地太过浅薄、 缺乏神学高度...） ※ 编辑: theologe 来自: 59.104.228.246 (10/07 12:53) 嗯....讨论雅各书中贫、富意涵的，当然主要是读者而非作者。 （作者是用其意涵在书写，但此意涵未必很明显的呈现，而需要读者的参与解读） 我认为雅各所谓的贫、富是有神学意涵的，并且这比较是传承於耶稣， 保罗反但比较没有带出这种批判富有人的言论或议题。 初代教会或许有钱有势者不多，故此议题未必在过去解经家、译经者的视野中， 但现在教会走向中产化，甚至有一些教会将焦点摆在企业家， 那麽现今的情境让现代读者要理解雅各书中富有人的议题时， 或许就需要有些转化性的翻译或解释， 方能将过去情境不同但适用性仍高的中心信息介绍给现代人。 本篇的文法或翻译问题焦点在於wer究竟会不会因为排比对称的关系， 而隐含有修饰ein Bruder的可能。 在文法上可以说没有，但也不能排除掉「暗指」 （希腊文是这样，德文是这样吗？）， 这样一来就有比较属於文学或文意乃至思想层次了， 是这个层次在决定该不该将wer後面的富足人括限在弟兄或说信徒的范围。 前面已经就各方面讨论很多了，我认为富人相当可能是与信徒群体有别或仅属其边陲。 但考虑到现今教会中物质丰富者未必少数， 若是按字面上的富人解却将其摒除於信徒群体外或边缘化之， 那麽亦会产生传达上的问题。 故在翻译1.10或欲对其意译时 （用我们现时现地的语言及概念将其翻出--对翻译的对象）， 应当要有许多斟酌。 结论是....单一的结论没有这麽简单得出吧！ 不然解经书也不会亦介绍这个在学界仍然争论的议题了。 （我还没读张略的介绍时便已经自己纠缠於此问题之中了） ※ 编辑: theologe 来自: 59.104.228.246 (10/07 13:40) 自称有信心者应该不是专指富足人吧？ 我误会你的意思了吗（这边有点抓不太到你想表达的）？ 除了1:11, 2:5-7外，5:1-7亦讲述「富有人」的悲惨命运， 问题在於按字面意义并没有表明仅是指部分「为富不仁」的富足人， 而是很痛快地一刀两断，贫、富之分有如正义对邪恶。 在其他卷书中或许是另一回事，但在雅各书中富足人是狠狠地被踩在脚下！ （其实耶稣也说有钱人要进天国很难....） 故若按字面解释贫富，那麽这些讲法便过於武断.... 但我以不同的伦理或信仰类型来理解二者，那麽全书才讲得通， 并且有读出新亮光的可能。 有钱人独霸且被奉承的确也是值得批判的，但作者话讲太偏的时候， 我就会想找到能够平衡解读的可能性。 ※ 编辑: theologe 来自: 59.104.228.246 (10/07 14:10) 保罗有批评为富不仁者吗？（圣经不够熟，不好意思） 用「富」当关键字只查到提前6:17-18有一点点的提醒， 林後9:8-11上下甚至赞赏富足的用处； 这些都跟雅各书的观点差距颇大... 嗯嗯 至於希腊文部分就超出我目前的讨论能力范围了>< （虽然德文部分也算超出能力啦） ※ 编辑: theologe 来自: 59.104.228.246 (10/08 01:29) 嗯 我还真的蛮有兴趣讨论下去的 关於新约的贫富议题 不过一方面似乎希腊文是主要的讨论依据而非德文 另外也的确牵扯到新约神学的问题 所以转到基督信仰板继续讨论，ok吗？ （还是有其他更适合的讨论板？） ※ 编辑: theologe 来自: 59.104.228.246 (10/08 02:45) -- それはそれ！！これはこれ！！！ 忘记旁边，努力面前！ --

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