※ 引述《sitos (麦子)》之铭言： : ※ 引述《rehoboth (火流星！降临！)》之铭言： : : 以弗所书 : : 约翰福音也有这样的暗示，约翰福音开始的叙述方式， : : 几乎可以公认是让作者要联想到创世记，但又很快切到「万物是藉着他造的」 : 下次读到这两卷书的时候，会再留意看看。 :) : 我原本问的意思，是想说有没有从「希腊文」可以看出端倪的线索。 就我「所知」，与我个人从神学立场衍生的「推论」 我认为是有 我也略举了约翰福音和以弗所书作为例证 以弗所书的部份，已在Christianity板post出，我把以弗所书大致归类为六个「新」 (Christianity板 #18cSWIFU） 这个论点也获得华神胡维华老师的「欣赏」 （他自己是用这个词来表达对我的解经的感觉 不过我比较想要的是「认同」） : 因为我自己读经的时候，从中文字意倒没有很强烈地看到两者的区分。 保罗十分强调「在基督里」 「在基督里」的观念，也是约翰经常强调的 也常被拿来与「世界」做对比 : : 我喜欢一个比喻 : : 婴儿、18岁的青年人、80岁的老年人 : : 都是人，哪一个比较「完美」？ : : 我觉得我们最好不要因为「受限」就觉得「不完美」 : : 复活的人，受到的限制更少，或者说得着的恩典更多 : : 但这与「完美」，我想是有些不同 : 嗯，我有点不晓得应该要怎样将这个比喻应对到现在所讨论的议题上面。 : 因为神原初在创造人类的时候，人类并不会「改变」。 : 神一开始创造的亚当与夏娃就已经是成年人，并且没有任何迹象显示， : 他们会随着时间变老。甚至也找不到他们会「进步」的根据， : 因为人一切的需要在神的乐园当中都已经满足了， : 人唯一没有得到的就是如神一般分辨善恶的能力。 : (甚至当时的人们已经拥有永恒的生命，不需要追求生命树的果子) : 如果神原本造人就不打算让人在某些本质或重要的内在特质上被改变， : 而是创造出一个大致上静态的人类典型，那麽就很难用婴儿到老年人作比喻。 : 当然，如果这个比喻是要说明，人受造到犯罪，再得到救恩并回天家的整个过程， : 就是婴儿到老年的过程，是一整个创造的过程，那似乎是可以接受。 : 只不过那「犯罪」作为过程中的一个阶段，是否是无可避免的? : 人是否得要经历过犯罪，才能完成整个创造的计划呢? : 另外，即使不使用「完美」这一个词，但若复活的人相对原初受造的亚当， : 拥有更少的限制或更多的恩典。是否也代表着当初的亚当， : 并没有得到神所预备一切的恩典，过着受限制的生活呢? : 但这要怎麽和创世记当中那个看似一切甚好的创造描述互相融贯呢? 这个题目很大，我也不敢说自己了解的够完整 也不敢期望自己能用简短的篇幅就足以表达自己这段时间对经文的领受 确实从经文不易确定亚当与夏娃是否随着时间改变 但若说亚当与夏娃被创造出来的时候就是「成年人」 我觉得这个论点也不见得有足够充分的经文证据 （单就字词而言可以接受，但仅靠字词「男人」「女人」就认定他们被造时 已经是「我们所认知的成年」，我想是不够充分的证据） 生理上的成熟，从经文的时序来看，是被赶离伊甸园後才确定的事 而人被创造到被赶离伊甸园，历时多久大概无法确定 至於「人一切的需要在神的乐园当中都已经满足了」 我不太同意这个观点，因为神造人的时候就明讲 「我们要照着我们的形像、按着我们的样式造人， 使他们管理海里的鱼、空中的鸟、地上的牲畜，和全地，并地上所爬的一切昆虫。」 「要生养众多，遍满地面，治理这地，也要管理海里的鱼、空中的鸟， 和地上各样行动的活物。」 除非伊甸园＝全地，不然我想大概神造人所蕴含在人里面的意旨（需要）， 不会只在伊甸园里面就能全然满足 当时的人（亚当、夏娃）是否已经拥有永恒的生命，不需要追求生命树的果子 我认为经文没有明言 所以我无法确定「神原本造人是否打算让人在某些本质或重要的内在特质上被改变」 经文给我的线索是 「耶和华神用地上的尘土造人，将生气吹在他鼻孔里，他就成了有灵的活人」 「人既属乎血肉，我的灵（气）就不永远住在他里面」 （照原文，翻译成「血气」的翻译，翻为血肉较妥。 希伯来文的「灵」与「气」「风」是同字） 「我也要赐给你们一个新心，将新灵（气）放在你们里面， 又从你们的肉体中除掉石心，赐给你们肉心。 我必将我的灵（气）放在你们里面，使你们顺从我的律例，谨守遵行我的典章。 你们必住在我所赐给你们列祖之地。你们要作我的子民，我要作你们的神。 固然以西结的预言是指「以色列家」所说的 但保罗的解释是 「外面作犹太人的，不是真犹太人；外面肉身的割礼，也不是真割礼。 惟有里面作的，才是真犹太人；真割礼也是心里的，在乎灵（气）， 不在乎仪文。这人的称赞（犹太）不是从人来的，乃是从神来的。 关於「犹大」（赞美；创29:35）与「犹太」「称赞」的关联 我的老师何玉峰长老曾建议我读友友文化所出的「五彩缤纷：旧约五小卷」 不过我还没有好好读过 「犹太」这个中文翻译，只有在新约才出现 且「犹大」与「犹太」的希腊文，差异甚微 至於「人是否得要经历过犯罪，才能完成整个创造的计划呢?」 我的看法是 经文本身在提到「神歇了他一切创造的工，就安息了。」之前，都没有提到犯罪 所以我想大概人并非得要经过犯罪才能完成「整个创造的计画」 在基督里的新造计画，是神在创世以先就预定好的计画，但是大概不属於「创造的计画」 至於你说 「若复活的人相对原初受造的亚当， 拥有更少的限制或更多的恩典。是否也代表着当初的亚当， 并没有得到神所预备一切的恩典，过着受限制的生活呢? 但这要怎麽和创世记当中那个看似一切甚好的创造描述互相融贯呢?」 我的看法是 复活的人相对於受造的亚当，拥有更少的限制或更多的恩典 我得先补充说明，我上一篇回文所指的复活是「身体复活」 而圣经提到的复活，其实至少有两个层面 基督徒是已经被重生（复活），而盼望等候身体复活的一群人 至於身体复活的人相对於亚当，限制更少，得着恩典更多 我想并不足以证成亚当并没有得着神所预备的恩典 因为神给各人的恩赐（gift），一个是这样，一个是那样 受限制不代表「领受的恩典不完全」 神自己道成肉身在世作人（末後的亚当）的生活也有许多限制， 甚至可能比「当初的亚当」所受到的限制更多 但似乎神并没有觉得这「不完全」「缺陷」「需要经历犯罪才能完成」 不过在人眼中，这位道成肉身的耶稣确实是「不够完美」「犯罪干犯安息日」「亵渎」 连跟随他的人也「直到如今，人还把我们看作世界上的污秽，万物中的渣滓」 : : 把缺陷改为限制，大概比较贴近圣经 : : 圣经从来没有说旧造是有缺陷的 : : 把「完全」与「缺陷」做二元对立，是我们对於文字的使用法 : : 圣经似乎不是这样使用「完全」这个词 : 也许词用得不好。 : 所以你的意思是否是，不管有没有这些限制，原初受造的亚当与後来的基督， : 都是代表着完美的典型。只不过是由於两者的经历不同，以致於神用不同的恩典， : 来满足两者不同的需要。前者并不需要救恩与对抗罪性的恩典， : 但後者则因为世人曾经犯罪而有更多的爱与怜悯。 : 也许就像一般家庭长大的孩子，得到双亲完全的爱，但并不需要特别给予安全感。 : 但若是面对曾经受过家暴或失亲的孩子，完全的爱还得付出比对一般孩子更多的安全感。 : 导因於两者的经历不同，因此被爱的方式也不同。但爱与恩典却没有多寡高下之分。 你的理解满接近我想表达的意思 爱与恩典有没有多寡高下之分我没有定论 不过我信神只有一位，祂是不改变的，曾宣告说「我是，我是，是有怜悯有恩典的神」 又曾经「道成了肉身，住在我们中间，充充满满的有恩典有真理。」 : : 我想基督的救恩打算拯救的是整个世界 : : 新约谈的是「神在基督里的（新）创造」 : : 旧造已经「完成」，但神仍进行其他工作 : : 所以耶稣说「我父做事直到如今，我也做事」 : 或许具体一点来问这个问题，应该是这样的。 : 1. 新造与旧造的完成状态是否相仿? : 1-1 若不相仿，何者更合神的心意? : 1-1-1 若旧造较合神的心意，那为何新造无法回复到旧造的状态? : 1-1-2 若新造较合神的心意，神为何不能一开始就创造成新造的状态? : 1-2 若相仿，那新造是否实际上是一种复元的动作，毕竟两者并无大差异? : 则「神在基督里的创造」，也可指这个复元的动作，毕竟人受罪的影响， : 已经不是「修补」可以复元，而是必须再经过「创造」的过程， : 来回到原初的样式。但原本的创造有基督的参与，因此再一次的创造， : 也必须有基督的参与。只不过这样的创造只是让人回到原本的样式。 : 如果是这样「再创造」可能会比「新创造」更精确， : 毕竟所谓的「新」只是「再一次」，相比的是犯罪的旧人， : 而不是一开始没有罪的亚当。 我想新造与旧约若不相仿，「何者更合神的心意」，这个问题可能有点问题 神造万物，各不相同 但祂却同样都说「好」，鸟兽与树木，何者「更合神的心意」？ : : 恩，还是先看看书吧 : : 通常重大议题，早就已经被讨论过了…… : : 除非是近年（最近五十年）因为抄本的缘故导致「字词」的歧异而产生的议题 : : 例如加拉太书2:16「因信耶稣基督」，或者翻为「因耶稣基督的信」较妥 : : 而这两种翻译法，导致的差异还满大的 : 这是个重大议题吗? 有没有推荐的书目呢? : 基本上我是认为这些问题答案不论是如何，对救恩和基要真理都没有什麽大影响， : 单纯只是在思辨上的一些趣味而已。 :) 我自己读的书不多 若要我推荐，我建议先听我的老师何玉峰长老的约翰福音查经与加拉太书查经录音 先对「福音」的理解比较确定再来谈趣味 因为「神本性一切的丰盛都有形有体的居住在基督里面」 （约翰福音的录音，可能需要自己用audacity调整一下速度， 我有反应过，不过他们公司人员觉得还ok，我就没多讲了） -- --

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