作者e1q3z9c7 (午仁)
看板BoardGame
标题[规则] 现代艺术的「联合竞标」规则探讨
时间Mon Sep 22 17:43:26 2014
因为想知道「联合竞标」流标该怎麽处理
查了英文规则，结果有重大发现：
若联合竞标的第二张是由其他拍卖者提供
所得全数归於对方
原文是：
Note that the player who adds the second card and auctions both cards receives all
of the proceeds from their sale. The money is not split between the initial player
and the player of the second card as some translations have stated.
原版规则下载：
http://ppt.cc/PoqO
单机版现代艺术：
http://ppt.cc/ka2A（这个版本采用原版规则）
至於流标当然就由第二张提供者自己吃下，很自然就解决了
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 36.229.214.245
※ 文章网址: http://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/BoardGame/M.1411379009.A.D9B.html
1F：推 noyarc: 这个一百年前就被讨论过了xd 09/22 17:54
2F：→ e1q3z9c7: 那网路上那些人真的很夭寿= = 09/22 17:55
3F：→ eastpopo: 文章代码#1EyUPb3Q，简单说，对分是德版官方规则 09/22 18:09
4F：→ eastpopo: 全归一家是英文版自创规则 09/22 18:10
5F：→ e1q3z9c7: 那流标的话该怎麽处理呢？ 09/22 18:15
6F：推 SeekU: 松哥说反了 德版是全归一家 对分才是英文版自创规则 09/22 18:29
7F：→ SeekU: 英文版把全归一家收录在变体规则 09/22 18:29
8F：→ e1q3z9c7: 我也觉得对分比较合理 09/22 18:32
9F：推 SeekU: 德版才是最原始的规则。全归一家很棒啊。 09/22 18:34
10F：→ e1q3z9c7: 嗯……如果考虑到他带来的利益 相对的损失也很合理 09/22 18:35
11F：→ e1q3z9c7: 那还是采用全归一家比较好 09/22 18:35
12F：推 SeekU: 单出联合的情形会变成该艺术家已经3张或4张时才容易出现! 09/22 18:42
13F：→ e1q3z9c7: 嗯 因为这样一来就不会让人赚了 09/22 18:42
14F：推 SeekU: 不过你指的流标是哪一种? 一口价没人买吗? 09/22 18:46
15F：→ e1q3z9c7: 四种模式都可能：所有人出价为0或拒绝以定价购买 09/22 18:51
16F：推 SeekU: 虽然除了一口价很难流标...公开：主持人0元得标 09/22 19:00
17F：→ SeekU: 一轮：主持人0元得标、暗标：最高价都是0元平手主持人得标 09/22 19:01
18F：→ SeekU: 一口价：王持人自己买下，少的那半给出联合的，多的给银行 09/22 19:02
19F：→ SeekU: 出联合时的主持人指的是出第二张的人。 09/22 19:03
20F：→ e1q3z9c7: 少的和多的是什麽意思？不是一个价钱而已？ 09/22 19:05
21F：推 SeekU: 31元要怎麽2个人分? 09/22 19:06
22F：→ e1q3z9c7: 因为正确规则是全归一家所以不会有分的问题了 09/22 19:07
23F：→ SeekU: 对美版来说对分也是正确规则，我只是回答美版规则 09/22 19:08
24F：推 SeekU: 德版当然不会有这问题，话说哿哿屋出的中文版是采德版规则 09/22 19:11
25F：→ SeekU: 战棋会中文版是采美版规则 09/22 19:11
26F：→ e1q3z9c7: 整体而言我认为德版合理 09/22 19:12
27F：→ e1q3z9c7: 一开始没有想清楚，但是想过以後发现这样比较平衡 09/22 19:12
28F：→ rogerjj: 所以对分也不能说错, 所以载点说"正确"规则是不是有些怪? 09/22 22:31
29F：→ e1q3z9c7: 嗯……好吧那我修正一下 09/22 22:42
我又想到关於联合竞标的优点，让单家全拿更为合理：
若台面上已经有三张同色牌，而且是自己独拿
那麽再打出等号牌，要嘛有人送一张出来让自己至少赚90，要嘛自己免费拿这张
怎麽算都赚，这麽棒的牌实在应该要有缺点来平衡一下
30F：推 lunch: 20808篇的两人变体规则算是官方的吗? 不知好不好玩呢? 09/23 00:24
我觉得两人变体不错，但六人变体我觉得有点多余，因为
1. 人多变数本来就很大，不需要拿掉牌也不容易掌握局势
2. 保证每轮都玩到会压缩游戏策略，且四季照轮不可能轮不到，
连用=牌而跳过某些玩家的状况，由於单家全拿的正确规则而压缩到最低
真的没办法碰到这种罕见状况，也只能算自己倒楣
3. 如果为了公平而平均分发，感觉也少了运气带来的趣味与挑战
31F：推 I23: 上面讲的不对 当你有三张 打出一张联合等於第四张 09/23 02:21
32F：→ I23: 如果有人再出一张就五张 本轮立即结束 谁都没有赚 09/23 02:22
我讲错了（不是120而是90），但你也讲错了，我可以赚这三张的钱
33F：→ tinyfan: 这到底有什麽好"探讨"的= =? 09/23 05:38
因为有些人觉得平分合理，有些人觉得全拿合理
34F：推 whatai: 场上有3张时 一出联合(且有人跟)是直接call 根本不会竞标 09/23 10:14
35F：→ e1q3z9c7: 我面前有ABC,打一张联合D,别人跟打E,ABC价值至少90 09/23 13:38
36F：推 whatai: 我们在鸡同鸭讲吗? ABC最後卖多少根本不是重点 09/23 13:47
37F：→ whatai: 应该考虑的点是你可以净赚多少 别人可以净赚多少 09/23 13:48
38F：→ whatai: 实际上不太可能一人独得3张 也很少场面上只有一种画就call 09/23 13:49
39F：→ whatai: 即使现在是第一轮 AB两张都很便宜买下来 那麽C至少值18 09/23 13:50
40F：→ whatai: 那麽你差不多净赚50~60多 其他玩家共净赚30~40 有可能吗? 09/23 13:53
我只是在说售价，没讨论到净赚，你第一句也没说净赚，都在讲机制问题而已
拿3张弱牌不难，情势不好2张也行，如有2张手牌可打，其中有1张联合，还可伪装只有这张，
没人配合下回合自己作结
41F：推 whatai: 我只问一个问题 你确定那3张最後会有价值吗? 09/23 17:26
42F：→ whatai: 你一个人冲3张 其他人当然不是想办法跟一张就是让他变壁纸 09/23 17:27
有风险才是玩游戏，人总是想多赚胜於停损，所以要抛强牌当诱饵顺便卖钱，
总之联合牌的价值高於其他牌，势必要有相对劣势加以平衡就是了
43F：→ nakoruru1023: 你只站在领先者的角度看联合竞标这张牌 09/24 00:58
44F：→ nakoruru1023: 落後者要打击领先者也很需要联合竞标 09/24 00:59
45F：→ nakoruru1023: 只讨论部分状况就断定哪种方法比较好是否太过武断 09/24 00:59
那就直接出自己两张即可，不管落後或领先，这张牌条件总是比较优渥
如果是对分的话，那很明显太过优势
46F：→ Tukuyomi: 你不一定有同画家两张；拆成两次打也不保证有下回合 09/24 02:03
富贵险中求
47F：推 I23: 其实没实际测个三五场 讲再多都是嘴炮 09/24 03:32
48F：→ I23: 我一直都是玩美版规则 也是看到这篇才知道德版的规则不同 09/24 03:33
我目前都跟电脑玩，侥幸赢过一次而已，不过电脑算价格是比人精很多
49F：推 whatai: 这不是一个赌博游戏 而是手牌管理以及观察对手动向的游戏 09/24 10:28
还是在赌啊，只是不是纯运气而已
1.你不知道彼此手牌
2.你不知道对手要停损或继续赚，风向也随时会转
50F：→ Tukuyomi: 所以有风险的"联合竞标"并不是一个怎麽样都赚的牌 09/24 13:10
51F：→ Tukuyomi: 我比较支持对分，因为在教规则时比较直觉 09/24 13:11
52F：→ Tukuyomi: 只是这两个并没有对错之分，不用一直强调"正确" 09/24 13:13
一次打两张会比一次打一张还赔？
三张在场上你打一张联合会赔？
对分表面上直观，实际上还要除二，单数归属，处理上麻烦，而且并不平衡，所以是错的
除此之外，若观察後上家持有+购入同种牌，可以有直接跳过多家的效果
简单说联合牌有三大优势
1.连打两张
2.免费拿一张／半强迫对手弃牌+call
3.跳过玩家
如果对方配一张给联合後自己还能分，等於这张牌始终保有单张价值，对其他牌实在太不公平
因为其他牌也是单张价值，却没有三大优势（就算任何一张有其好处，顶多一个优势，1<3）
53F：推 whatai: 第一个问题 有可能最後变壁纸 所以不一定 09/24 14:13
连打两张通常是给人买，我非常少打两张还自己买下的
（大概只有在能出两组联合的时候买头注吧）
54F：→ whatai: 第二个问题 因为没事强call会导致其他牌卖出去 有可能是亏 09/24 14:14
55F：→ whatai: 到爆炸 09/24 14:14
56F：→ whatai: 而且联合竞标除非流当 不然没有所为免费拿一张的问题 09/24 14:16
57F：→ whatai: 再者也没有强迫弃牌 有标出去一样有钱拿 09/24 14:17
请注意，这两个条件中间是「／」也就是「或」，你必须同时考虑两个好处
台面上三张，你打出一张联合，要不是你免费拿一张
就是对手弃牌後结束，如果自己手上有两三张同种牌，不是很划算？
任何牌都有可能当壁纸，不是联合牌的专利
58F：推 whatai: 这现象是场上有3张 有人打联合才会发生 但即使没人跟 免费 09/24 14:44
59F：→ whatai: 拿一张实际上不太可能(其他玩家不会让你这麽爽) 09/24 14:45
60F：→ whatai: 而且被弃一张也不见得是坏事 毕竟牌的总数就这麽多 09/24 14:45
61F：→ whatai: 这一轮得30下一0也不是不可能 长期看下来被弃一张根本还好 09/24 14:46
弃一张只是辅助，拿30才是主要目的
但即使只是辅助，假设你不想让打联合的爽，就必须要弃，如果你的计画是炒这张
後期少一张就是少赚个几十块，你会不会不爽？如果会的话就是打联合的好处了
62F：推 whatai: 真的要打联合我认为应该是2张时打 打完会被4张 几乎不可能 09/24 14:49
63F：→ whatai: 被壁纸 如果前几轮该画有排名 光是两张画就可卖玩家80~90 09/24 14:51
两张的情况是联合+自己的另一张，这样当然很赚，我上述是针对与人配合时
对方独拿／分摊的差异而言
64F：→ whatai: 这种行情下 就算是三张时有人打联合 我出一张牌就可以炸你 09/24 14:52
65F：→ whatai: 4X元 不炸才奇怪呢 09/24 14:52
交易类游戏就是济弱锄强罗
66F：→ whatai: 如果最後选择不炸 势必有更好的选择 例如我可以出其他牌的 09/24 14:55
67F：→ whatai: 联合 一口气大赚 或者故意不call 让他的排名掉到2或3 09/24 14:57
扣牌是常见的计略，但放长线也会增加别人搞你的机率
--
我觉得五人玩，每季就要结束於六张牌，相反地三人玩应该要结束於四张
平衡每个人出的张数
不知道有没有人觉得这样做的缺点
68F：→ Tukuyomi: 画作数量会不够 09/24 18:52
其实还好，大不了提前结束
特殊规则：若提前结束，最後一张不进行拍卖，但仍算进计价张数中
69F：推 tinyfan: 牌不够当然是大问题，因为最後牌张数量可以算得出 09/28 01:46
70F：→ tinyfan: 你说问题大不大= =" 09/28 01:46
不过中途的张数是不一定的，若都是655做结，四回合也才64张
五个人用70张，每回合还多1张多的余裕，所以我才说问题不大
71F：→ Tukuyomi: 最大张数不是655是65555 09/29 02:35
现实情况只会炒三张，剩下两张不可能买到这麽多
真的有新手不会玩游戏也只能提前结束
※ 编辑: e1q3z9c7 (36.229.209.216), 09/29/2014 10:49:20