作者FlameMkIII (( ﾟдﾟ ))
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标题Re: [问题] 请问关於抽牌型骰子正式名称
时间Tue Jul 17 11:38:56 2012
※ 引述《lovemost (世文大肥料)》之铭言：
: 其实我不是很知道如何描述这个东西
: 简单说骰子虽然机率理论上是固定的
: 当使用两颗骰子理论上36次中应该骰出6次7
: 但是当我们实际在玩游戏时往往不是如此
: 所以发展出抽排式的玩法，6张7、5张8和6....依此类推到36张卡
: 在电脑版中常用stack(堆叠)来作代替
: 另外还有变种的混合式stack5的玩法
: 请问这种抽牌的道具有没有个正式名称...方便到网路上去搜寻购买
不知道拿到副牌之後打算用什麽方法来使用, 我先假设你这样用好了:
抽牌, 看完牌正面的数字之後弃牌, 下一个抽的人不会抽到刚刚抽过的牌,
弃牌堆里的牌要等到牌库空了才洗回去重新变成牌库
假设你这样使用的话, 每次抽牌的时候, 每个数字出现的机率不会像丢骰子一样是固定的,
变得很难预测。
举个实际的例子:
第一次抽, 牌库36张, 弃牌堆是空的, 这时候抽到数字7的机率是 0.1666
第二次抽, 牌库35张, 弃牌堆有一张数字7, 这时候抽到数字7的机率是 0.1428
第三次抽, 牌库34张, 弃牌堆有两张数字7, 这时候抽到数字7的机率是 0.1176
这跟丢骰子的时候完全不同, 丢两个骰子的话每次丢到数字7的机率都是一样的,
而不像这样一直变动。
以上我是举个比较简单的例子, 其它各种状况你可以自己排看看算看看
如果你用这个方法来玩卡坦岛的话, 这会严重违反作者原本设计的游戏机制,
整个玩法大改变, 占点盖房子不再具有策略性。
不可预测性提昇到顶点, 只会让原本运气成份不低的卡坦岛变成完全的欢乐运气游戏,
失去他的原有的策略成份, 这游戏不再是卡坦岛了。
不是很建议这样玩。 当然, 你高兴怎麽玩就怎麽玩。
其它游戏的话, 看它的机制再说...
假设另一种状况, 如果采用的是另一种方法:
抽过的牌放回牌库洗一洗再抽, 每次抽都是36张
那这种做法跟丢两个骰子是等效的, 也就不用费心再做那副牌啦
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不 吗 ▲ ◤ ˋ ◤ ˋ ▎ φhacoolman
不 只要来开桌游店， 吗 / ● ● \ ▲ 不开吗不开吗
不 就可以实现梦想喔！ 吗 ▊/ ◣ ◤ ◣ ◤ \ ▏ 开吗不开吗
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◆ From: 1.174.114.155
※ 编辑: FlameMkIII 来自: 1.174.114.155 (07/17 11:52)
1F：推 garyuu:我想那东西主要的功用是骰子需要空间以及种种不便 07/17 11:58
2F：→ garyuu:然後当然是放回去洗吧XDDD 07/17 11:58
3F：→ Eunoia:不是耶，牌的用意就是6和8一定会比较常出现 07/17 12:00
4F：→ Eunoia:一般的玩法有抽完重洗 还有抽到剩几张（应该是6）的时候 07/17 12:01
5F：→ Eunoia:重洗。这个主要是避免整场游戏8只出现一两次 却一直狂掷到 07/17 12:01
6F：→ Eunoia:10, 11等状况 07/17 12:01
7F：→ Eunoia:我没有研究这个是不是比原本的骰子好，只是解释其功能 07/17 12:02
8F：推 SeekU:如果是两副1-6的牌 一次翻2张 翻完重洗? 07/17 12:20
9F：→ garyuu:那我真的觉得意义不明@@ 骰子不就是RP? 刻意控RP.... 07/17 12:20
10F：→ SeekU:也就是让2颗骰子的六个面都平均出现一次? 07/17 12:21
11F：→ garyuu:回S大 那样好像跟36张牌感觉没什麽差@@ 07/17 12:21
12F：→ SeekU:不过会有可能六次都是7 XDDDDD 07/17 12:23
13F：→ garyuu:机率就是每次出现的可能性都一样大... 故意让它出现的次数 07/17 12:24
14F：→ garyuu:平均我觉得没什麽意义 07/17 12:25
15F：→ garyuu:我会觉得这种东西是为了在游览车上这种摇摇晃晃的地方玩 07/17 12:25
17F：→ garyuu:它是卡坦算是新增的玩法吧 有加一些特殊效果牌 07/17 12:37
18F：→ garyuu:好像是剩下5张要重洗这样 07/17 12:37
19F：→ nakoruru1023:我持完全相反的态度 这样机率的分布才会稳定 07/17 13:21
20F：→ nakoruru1023:不会出现点数出现分布不均的情况 07/17 13:22
21F：→ nakoruru1023:骰运影响的部份降低了 策略面才会提升 07/17 13:23
22F：推 kaseno:卡坦岛自己就出过附骰卡的扩充喔 07/17 13:45
23F：→ nakoruru1023:另外连结的事件卡 有一张是新年 抽到那张就重新洗牌 07/17 13:45
24F：推 whatai:全部抽完在重洗 机率分布才会平均 07/17 14:20
25F：→ FlameMkIII:那东西已经不叫机率的分布啦,只是刻意让7一定出现六次 07/17 14:34
26F：→ FlameMkIII:6一定出现5次... 这样 07/17 14:35
27F：→ FlameMkIII:丢骰子时如果你每场都有记录下来, 你一定会发现各数字 07/17 14:36
28F：→ FlameMkIII:出现的次数, 很接近机率理论上所说的 07/17 14:37
29F：→ FlameMkIII:陫非你的骰子有问题... 07/17 14:37
30F：→ FlameMkIII:这种东西看记录统计资料最准, 人的记忆很模糊暧昧,只会 07/17 14:49
31F：→ FlameMkIII:记到自己有深刻印像的东西 07/17 14:49
32F：→ FlameMkIII:我自己在玩的时候都有稍微记录一下,确实同机率理论分布 07/17 14:52
33F：→ FlameMkIII:另外,纳考露露说的那种策略面是另一种东西了, 主要是 07/17 14:55
34F：→ FlameMkIII:背牌记牌做评估的能力,那只是把它变成另一个很像卡坦岛 07/17 14:56
35F：→ FlameMkIII:的游戏, 跟原版的已经差很多了 07/17 14:56
36F：→ nakoruru1023:你误会了我说的策略面 一场游戏中较容易发生11比8多 07/17 14:58
37F：→ nakoruru1023:的情况 骰卡的功能就是在避免这种状况 07/17 14:58
38F：→ nakoruru1023:让选择高机率的位置时 能够有符合期望值的结果 07/17 14:59
39F：→ nakoruru1023:骰卡的目的并不是要你去记忆 而是你不需要1000场 07/17 15:01
40F：→ nakoruru1023:才能获得符合机率分布的结果 07/17 15:01
41F：→ FlameMkIII:问题是: 你抽掉然後弃掉, 这已经不是原本的机制了, 07/17 15:04
42F：→ FlameMkIII:机率分布就已经跟骰骰子的方式不一样 07/17 15:04
43F：→ FlameMkIII:再来说你想要跟骰骰子的机率分布一样的结果? 07/17 15:05
44F：→ FlameMkIII:那只是单纯的控次数而已 07/17 15:05
45F：→ FlameMkIII:只是保证11那块地一定会有一次产出(只抽36次内) 07/17 15:09
46F：→ FlameMkIII:这反而强迫8那块地只会有3次产出 07/17 15:10
47F：→ FlameMkIII:这不是作者一开始想要设计的机制喔 ┐(─＿─)┌ 07/17 15:11
48F：→ FlameMkIII:呃... 上面次数写错了 07/17 15:12
49F：→ nakoruru1023:骰卡的设计本来就不是来模拟骰子运作 07/17 15:13
50F：→ FlameMkIII:11是2次, 8是5次 07/17 15:13
51F：→ nakoruru1023:"8"只会出现三次是怎麽得来的结论 07/17 15:13
52F：→ FlameMkIII:所以我才说那只是把卡坦岛变成另外一个游戏而已 07/17 15:14
53F：→ FlameMkIII:我次数写错了啦, 上面有更正 Orz 07/17 15:14
54F：→ nakoruru1023:这样抽 跟原来大量骰骰子得到的结果理论上是相近的 07/17 15:15
55F：→ FlameMkIII:那只是结果论而已啊... 07/17 15:16
56F：→ FlameMkIII:而且你还要刚好整场游戏刚好抽36*n次 07/17 15:19
57F：→ FlameMkIII:n是自然数 07/17 15:21
58F：推 behemoth:基本上，机率根本对你的游戏策略来讲根本没有任何帮助 07/17 15:27
59F：→ behemoth:有帮助的是期望值 07/17 15:27
60F：→ behemoth:但期望值绝对不是看单单一轮就有意义的数值 07/17 15:28
61F：→ behemoth:本来就是该比较宏观来看才是比较有意义的 07/17 15:28
62F：→ behemoth:另外确实是会变成另一种游戏，但绝对是比较具策略的游戏 07/17 15:34
63F：→ nakoruru1023:如果卡片的分布都无法贴近机率分布的话 骰子更不可能 07/17 15:34
64F：→ FlameMkIII:你可能误解机率的意义了... Orz 07/17 15:40
65F：→ FlameMkIII:卡坦岛本来就不是个精算游戏,最多只能做到大方向的策略 07/17 15:41
66F：→ FlameMkIII:期望值跟机率有正相关,你连机率都没辨法确定,如何算 07/17 15:45
67F：→ FlameMkIII:出你的期望值, 机率可是一直在变动啊 07/17 15:45
68F：→ nakoruru1023:前面都算出少一张卡的期望值 後面又说不能算 07/17 16:49
69F：→ nakoruru1023:再说 用骰卡就可以保证最近31次的机率是可以算的 07/17 16:50
70F：→ nakoruru1023:(规则说剩5张的时候洗牌) 07/17 16:50
71F：→ nakoruru1023:然後请问一下 哪里有写到用骰子设计理念 07/17 16:51
72F：推 Eunoia:更正我自己的推文 事件卡应该是跟随野蛮人的扩充 07/17 17:14
73F：→ garyuu:其实介绍有说 你喜欢运气重一点 你就用骰子 07/17 17:25
74F：→ garyuu:你喜欢策略重一点 你就用骰卡 并没有强制要用哪一种 07/17 17:25
75F：→ garyuu:一般来说用骰子会比较欢乐啦 常常有人独占6和8 三回合产不 07/17 17:27
76F：→ garyuu:出资源的 我想卡坦岛毕竟追根究柢不是个完全策略游戏 07/17 17:27
77F：推 whatai:我想你一定没遇过 一场卡坦3出现的次数 高过678 07/17 18:29
78F：→ whatai:当然你完100000000场之後 分布会趋於理论 但是这没有意义阿 07/17 18:30
79F：→ whatai:骰卡的目的只是在36张牌内 机率趋於理论值 且变得容易预测 07/17 18:31
80F：推 Eunoia:嫌骰子不公平的解法就是：玩很多很多场就会公平了xD 07/17 19:40
81F：→ FlameMkIII:机率与期望值我不再多做说明,有兴趣请看相关文献书籍 07/17 19:41
82F：→ FlameMkIII:每次轮到一个人就叫一 Turn,每Turn的公平性很重要。 07/17 19:42
83F：→ FlameMkIII:楼上wha所说的不是我想表达的东西,我想表达的是更为简 07/17 19:42
84F：→ FlameMkIII:单的占点战略上的考量,抽卡有一个缺点就如我上面所说 07/17 19:42
85F：→ FlameMkIII:的,每Turn,每个数字出现的机率变得不再是定数。为什麽 07/17 19:42
86F：→ FlameMkIII:定数很重要,这代表我这块地的"预期产出价值"无论何时 07/17 19:42
87F：→ FlameMkIII:都是一样的:丰饶或是贫瘠,当然实际产出要看老天爷给不 07/17 19:42
88F：→ FlameMkIII:给面子,就这是它为什麽用骰子当系统的原因-模拟大自然 07/17 19:42
89F：→ FlameMkIII:的不确定因素。今天你换成抽卡弃牌系统,就会让这个预 07/17 19:42
90F：→ FlameMkIII:期产出价值变得没什麽义意。你所谓的东西,那个统计结果 07/17 19:42
91F：→ FlameMkIII:一定要在游戏刚好是 36*n turn 结束时才会跟骰骰子一 07/17 19:42
92F：→ FlameMkIII:样。 07/17 19:42
93F：→ FlameMkIII:既然你上面举了一个极端的特殊案例,我也来举几个特例: 07/17 19:43
94F：→ FlameMkIII:假设现在第9 Turn, 5张数字8都已经在弃牌堆,那接下来 07/17 19:43
95F：→ FlameMkIII:谁还会因为要得到产物而去盖在数字8的地上? 07/17 19:43
96F：→ FlameMkIII:要再等27 Turn 这块地才会再次产出耶！ 07/17 19:43
97F：→ FlameMkIII:再举一个例子: 假设现在是第10 Tturn,所有的6张数字7 07/17 19:43
98F：→ FlameMkIII:都已经在弃牌堆,那是不是代表接下来的26 Turn 大家都 07/17 19:44
99F：→ FlameMkIII:可以屯手上的资源屯爽爽？除非有人运好买到骑士卡才要 07/17 19:44
100F：→ FlameMkIII:担心。 07/17 19:44
101F：→ FlameMkIII:为了保证某块地至少会有一次产出而控制出现次数末免太 07/17 19:44
102F：→ FlameMkIII:倒因为果了吧!而且这还要游戏刚好在36*n Turn结束时才 07/17 19:44
103F：→ FlameMkIII:成立。 07/17 19:44
104F：→ FlameMkIII:补充一下, 统计结果不是重点,重点是机率的公平性 07/17 19:50
105F：→ garyuu:推Flame大所说 用抽卡很容易就没有那种骰7爆牌的紧张感了 07/17 19:51
106F：→ FlameMkIII:本来机率是定数这下子连机率都变成随机,那不是超随机吗 07/17 19:52
107F：→ garyuu:其实我还没想到有连机率都随机这件事XDDD 07/17 19:56
108F：→ FlameMkIII:突然发现上面有错字, 是"倒果为因" XDD 07/17 20:08
109F：推 I23:卡坦这样玩反到应该是更策略吧 怎麽会是更随机? 07/17 21:29
110F：→ I23:其实也可以拿个2~3副混在一起 07/17 21:30
111F：→ garyuu:Flame大所想表达的意思是 这样每个数字的牌出现的机率就会 07/17 21:51
112F：→ garyuu:浮动 反而会更难掌握什麽数字比较容易出来 本来游戏的机率 07/17 21:52
113F：→ garyuu:该是固定的 用抽牌的话连机率都随机掉了 那反而更难掌握 07/17 21:52
114F：→ garyuu:这样就会发生：「唉呀，某数字一直跑出来耶」 07/17 21:53
115F：→ garyuu:「那等一下跑出这数字的机率就很低了」 诸如此类 07/17 21:54
116F：→ garyuu:我觉得我上面讲的话看起来有点矛盾...我整理一下好了 07/17 21:59
117F：→ garyuu:更难掌握的部分是整体来说 因为你不确定牌的顺序 07/17 22:00
118F：→ Eunoia:所以丢骰子，我可以确定每次都有机会 07/17 22:00
119F：→ garyuu:然後下面的例子是 你可以依据已经出现了什麽推测未来 07/17 22:00
120F：→ Eunoia:现在抽牌，我可以确定8至少会出现x次，这样更随机了？ 07/17 22:01
121F：→ garyuu:就机率来说实在是很奇怪= = 07/17 22:01
122F：→ garyuu:假设这样好了 这里有一副已经被抽出5张的牌库 07/17 22:02
123F：→ garyuu:如果我不知道那5张牌是什麽 我没办法推算接下来的机率 07/17 22:03
124F：→ garyuu:这就是机率随机化的意义 07/17 22:03
125F：推 whatai:如果你记得 就可以预测 所以更策略 07/17 22:40
126F：→ whatai:且这是卡坦官方正式扩充 并非违反作者本意 07/17 22:41
127F：推 tomlang:如果抽牌方式不公平,那其他抽牌的游戏(包括卡卡颂)呢？ 07/17 23:21
128F：→ tomlang:Catan的发展卡也是抽牌,怎麽就没有不公平的问题？ 07/17 23:23
129F：→ FlameMkIII:重点不是抽牌方式不公平, 而是把卡坦岛魔改成抽牌会不 07/17 23:24
130F：→ FlameMkIII:公平 07/17 23:24
131F：→ FlameMkIII:上面 grayuu跟Eunoia 有抓到我要表达的重点 07/17 23:24
132F：→ FlameMkIII:我一开始就说了, 其它游戏看它的机制再说 07/17 23:26
133F：推 tomlang:所以动到Catan原本的规则就不公平？那是作者的扩充哦～ 07/17 23:29
134F：→ FlameMkIII:我说机率更随机这句, 用词可能没那麽精确 07/17 23:30
135F：→ FlameMkIII:作者自己加的扩充会让游戏走味是常有的事啊 07/17 23:31
136F：推 tomlang:另外「抽完不放回」的各种机率,不是分开来看的 07/17 23:36
137F：→ tomlang:2白1红球给ABC三人抽,抽到红球的机率,你认为ABC三人不同吗 07/17 23:36
138F：→ FlameMkIII:一般而言弃牌可以看的, 当下也可以评估出其它数字 07/17 23:43
139F：→ FlameMkIII:的出现的机率是什麽, 但就是会造成每场游戏每Turn 07/17 23:43
140F：→ FlameMkIII:的数字出现的机率不一样, 那地点上的数字就不再具 07/17 23:43
141F：→ FlameMkIII:有重要的预期产出价值义意, 只是变成算牌记牌游戏 07/17 23:43
142F：→ FlameMkIII:如果我知道的我的数字8这块地将来会有27 Turn不产 07/17 23:43
143F：→ FlameMkIII:出东西我不会比较开心, 跟丢骰子比起来的话。 07/17 23:43
144F：→ FlameMkIII:tom你的算法是把整场游戏当成一个单位在算 07/17 23:44
145F：→ FlameMkIII:在卡坦岛不能这样算,这是不同情况,每Trun才是单位 07/17 23:48
146F：→ FlameMkIII:在抽牌跟抽牌中间你会做其它事,可能会参考到抽牌结果 07/17 23:52
147F：推 tomlang:这样讲好了,用抽牌方式可以分"抽完放回"跟"抽完不放回" 07/17 23:52
148F：→ FlameMkIII:来做事下决定, 就不是所谓的2白1红ABC三人抽问题 07/17 23:53
149F：→ tomlang:前者每回合都是独立事件,就跟掷骰子一样。 07/17 23:53
150F：→ Eunoia:tom现在讨论的就是抽完不放回 也是规则所订 07/17 23:55
151F：→ tomlang:後者是相关事件，此时有联合机率和条件机率两部份 07/17 23:56
152F：→ tomlang:联合机率是不变的,但不能把每回合拆开,然後说因为条件机率 07/17 23:58
153F：→ tomlang:不相等，所以不公平...公平性不是看条件机率的 07/17 23:59
154F：→ tomlang:"抽完放回" 跟 "不放回"会影响不同的策略思考,但这是两种 07/18 00:00
155F：→ tomlang:不同的玩法, 会有不同的乐趣, 但与「公平性」无关 07/18 00:01
156F：→ FlameMkIII:我知道用公平性这个词会有争议 07/18 00:05
157F：推 tomlang:就跟大部分的扩充一样,扩充改变了原本的玩法,提供玩家不同 07/18 00:05
158F：→ tomlang:的游戏策略,但是只要每个人都是随机抽牌或丢骰子,游戏的 07/18 00:06
159F：→ tomlang:公平性就不会有问题.至於喜不喜欢扩充的玩法就是个人喜好 07/18 00:07
160F：→ FlameMkIII:上面这三行我跟你的看法是一样的 07/18 00:13
161F：→ FlameMkIII:如果有人因为我误用"公平"这个字而有误解,我感到抱歉 07/18 00:14
162F：→ nakoruru1023:你还没解释为什麽在你後面说可以算出出现率的东西 07/18 00:34
163F：→ nakoruru1023:不可预测性或运气成分提升到顶点 07/18 00:34
164F：嘘 kuso0516:原PO又没说要用在卡坦岛 这篇到底是在干嘛 07/18 10:40
165F：→ FlameMkIII:文章上半部只是在说明骰卡跟骰子并不是等效这点。 07/18 12:13
166F：→ FlameMkIII:下半部才举例如果用在卡坦岛会发生什麽事，下面的堆 07/18 12:13
167F：→ FlameMkIII:文就开始在讨论起卡坦岛。或许是我用词不精确的缘故。 07/18 12:13
168F：→ FlameMkIII:对於这个说明 kuso0516 你可接受吗? 07/18 12:13
169F：→ FlameMkIII:我先承认我用"不可预测性提昇到顶点"这句确实有点夸张 07/18 12:13
170F：→ FlameMkIII:有点耸动，对於这点我感到不好意思。 07/18 12:13
171F：→ FlameMkIII:但我的立场还是不变，我认为骰卡给的资讯比骰子更没有 07/18 12:13
172F：→ FlameMkIII:参考价值。确实，骰卡可以让你知道两件事: 一、接下来 07/18 12:13
173F：→ FlameMkIII:的N Turn某块地不产出东西或没有强盗；二、N Turn之後 07/18 12:13
174F：→ FlameMkIII:可以得到某些资源。但是，卡坦岛有一个特点，它并不保 07/18 12:13
175F：→ FlameMkIII:证游戏一定会在什麽时候结束，便无法保证一定会拿到这 07/18 12:13
176F：→ FlameMkIII:些东西，因此上述第二项资讯便失去它的参考价值，跟丢 07/18 12:13
177F：→ FlameMkIII:骰子比起来这项资讯更难应用，要做的评估比骰子简单的 07/18 12:13
178F：→ FlameMkIII:期望更为复杂，我是如此认为的。 07/18 12:13
179F：→ FlameMkIII:其实我很懒得在骰子游戏上打这麽多字… 07/18 12:13
180F：→ FlameMkIII:感谢各位参与讨论。 07/18 12:13
181F：推 behemoth:推一下 F 的态度～ 07/18 12:51