首先想先谢谢j大的回应 他打了很多非常用心也很有建设性的建议我学到很多 当然也是想做回应 就是我个人观点 而由於我在桌游这个领域其实不敢说多内行 只是由一个国中开始玩ro 高中玩魔兽 大学加入桌游的学生的观点 我只是个学生我还会犯错但我也会认错 而我认为对我来说桌游最核心的概念是互动 是与朋友一起玩的感觉 这是我最重视的一块 而不是自己的游戏技巧或等级有强到什麽地步 就像玩网路游戏 没人一起玩自己在强也很空虚... 老实说我自己玩桌游是抱着这样的心态啦 所以我想设计桌游也是用着同样的心态 ※ 引述《jogkong (所谓温暖人间没有鬼)》之铭言： : 我个人对於伴桌游戏设计所提出来的问题很感兴趣, : 实际上, 有些问题的答案似乎也是需要由整个市场或整个社会来决定的. : 对於 "套用或借用其他游戏的机制来设计游戏" : 我个人在此先称为 "再设计/Re-design", 以方便讨论. : 我也很想多知道, 会来到BG版, 会固定关心桌游的朋友们, : 对於 再设计 的游戏是如何想的 ? : 以下, 我会提出一些个人的观点, : 当然, 我也会提到一些 "我不喜欢的说法或作法", : 但是那只能说是我个人不喜欢, 不代表我有权去评论那样做是 "对或错". : 希望有兴趣的人可以理性的讨论,回覆 : 首先, : 最严肃的版权问题, 我想目前大概是不需要太担心的: : 1.游戏的规则玩法本身是无法申请专利, 也无法被着作权保护的, : 有着作权的只有 "叙述规则的文字" 本身, : 也就是说, 如果你可以用另一种方式, 叙述出一个一模一样的玩法, : 或者, 你将原本游戏的玩法做了些微的更动, : 使你的规则文字不完全等於原版的规则文字, : 那大概就不会出什麽问题. : 但是到底违不违法? 我想得要有法院判例出来才会知道. : 2.目前国内似乎还没有出现过桌游着作权的官司, : 而由国外出版社对台湾设计的桌游提告的, 似乎也是没有, : 有可能是对方不在意, 但也有可能只是对方还不知情. : 会不会提告, 可能也因出版社的方针不同而有不同的决定. : 毕竟, 有部份已发行的国产桌游 : 也是将旧有的机制套用别的题材与美术, : 目前也都没发生什麽问题. : 不过, 我说的是目前, 未来会不会有, 我一个人也不能保证. : 前几年曾发生过一次翻译规则争议, : 我没有很深入地了解, 大致上好像是卡卡颂的出版公司Hans im Gluck : 主张如果不是代理商认可的译者, 不能在网路上散布他们公司的游戏翻译规则, : 否则可能提出告诉, : 当时新天鹅堡因此和一些资深玩家吵过一架, 但应该也没闹上法院, : 後来怎麽解决我也不清楚 (有卦的人可以补充一下) : 3.没有版权争议不一定是好事或坏事, : 或许有的人会觉得只要自己可以赚到钱, 就是好事, : 让消费者有更多选择, 也是好事. : 但反过来说, 今天大家自己设计出版的游戏, : 若是被人同样以 "再设计" 的方式出版, : 甚至是用大量生产, 积极行销, 广告的方式宣传而热卖, : 还声称自己是原创, 我觉得这不是设计师们想看到的. 我是没说自己是原创, 不然来这边根本是讨打XD, 但你说的对总是会让人有瓜田李下之嫌, 我会在游戏网站上说明我参考丑娃娃这游戏设计出飞鱼祭, 这是我绝对能做到的. : (稍微举个例, 假设有人以类似飞鱼祭的规则 : 重新出版个鲨鱼祭, 达悟祭 什麽的, : hatchdream 会有什麽想法呢 ? ) 我想那是不太可能会发生的(以目前我游戏的销售状况XD) 但我必须说产品被模仿会是我的骄傲 没人参考的产品可能表示他挺失败的 魔兽世界的副本概念被抄到所有之後的网路游戏都有副本 但魔兽世界好像还是屹立不摇依旧让人难以忘怀 : 我个人是不希望再过三年五年, : 市面上会出现三种矮矿 五种Bang和七种Dixit, : 这种市场很难鼓励人去做原创的工作. 这样真的会妨碍人们去做原创吗? 为什麽一定要原创? 我还以为从古至今所有艺术或是设计都不是原创, 牛顿说他是站在巨人的肩膀, 愤怒鸟的成功不也造就是国产愤怒猪的成功(我说的一个APP), 我是觉得所有好的产品或是设计都是去学习,再创造, 这是我个人的浅见立场很浅可以尽量批评! : 如果这是一种无法抵挡的市场趋势, : 我个人还是希望不要助长这样的想法. : 再来谈论游戏设计的部份 : 1.我个人是把一款完整的游戏产品分成: : A. 机制 (规则玩法) : B. 主题包装 (包含游戏名称,情境设定,游戏中的物件名称设定) : C. 美术图稿 (插图与版型设计) : D. 配件 (就是所有可以用手摸到的物品) : 其中我觉得A. 是游戏中最核心的部份. : 为什麽呢? : 如果一个产品, 有主题,有美术,有配件, : 但是没有规则玩法,(随便你要怎麽玩都行) : 那就只是一套玩具而已. : 我认为游戏与玩具的最大差异在於 : 游戏是可以玩出一个胜利者的. (或多位) : 总没有人在玩乐高积木的时候 : 对其他人说 "你们拼成这样,我看你们输定了". 以一个从小就跟哥哥在玩积木的人 我的确会这样跟我哥说XD 不过这是玩笑话 : 以 "再设计" 而成的游戏, : 多半是将设计着重在 BCD 三项. : A.项通常不太更动, 或是只会做些微调整, : 那以我的观点来看, : 就是只做了 "玩具" 的再设计, : 而游戏机制的部份却没有设计到, : 我不是想说这样是对或错, : 只是个人觉得, 这好像不能说是 "设计游戏" 吧? : 简单举个例子, : 给你30张牌, 有五个颜色, 各有1~6个数字, : 你能现在就在10分钟内, 想出一个玩这30张牌的方法吗?? : 有的人可能想得到, 可能想不到, : 但是想到的玩法可能就是, 心脏病,UNO,神经衰弱,接龙,捡红点这几个类别, : 有人可能会再想到Battle Line, 或波扎那之旅之类, 不是传统朴克牌的玩法, : 但是还能有更新的机制吗 ?? : 如果不能, 大家应该多少就能了解到 : "设计机制" 也是一件不容易的工作, : 甚至, 你可能投入很多时间去思考, 却没有任何收获. : 而 再设计 的游戏, 多多少少是借用了原本游戏的机制, : 我认为, 这样是 "利用" 了别人的(心智)劳动成果, : 来让自己的产品完整. (借A 加上自己的BCD) 到这边都很有道理 也是我应该要反思的 但我也得承认我是个管院学生 没有受过什麽设计游戏的训练 我能做的就是去想像 怎样让玩这游戏的人更开心 你觉得游戏最核心的是机制 我却觉得是开心 所以我放入规则用不到的配件进去我的游戏 因为我觉得买的人会喜欢这个东西 它可以让玩家更深入情境 这是一个尝试 当然我得说我现在不确定我是不是对的 不过还是谢谢你 : 2.前文的推文中有人提到, : 农家乐作者说 "进入设计之路最好的方法就是修改现存的游戏", : 我觉得这不是用来说明: : "再设计游戏" 也等於 "设计游戏". : 再设计 充其量是一个练习的方法, : 但最终, 如果游戏玩起来给人的感受不是一个原创的设计, : 那似乎就失去了设计一套 "新" 游戏的意义. 为什麽设计就一定是全新的? 所以我们玩桌游不是为了开心, 而是为了玩很多新的规则? 不对我相信你的逻辑应该是玩新的规则是很开心的, 那我的逻辑是开心有很多层面, 新规则可以很开心, 新游戏的玩法也可以, 新的主体也可以. : 农家乐的作者说过他受Caylus的影响很深, : 他也很喜欢所谓的 "工人放置" 机制. : 但是, 如果有人说 "农家乐也是都在放工人做事啊, 还不是抄Caylus", : 我觉得是没有人会同意的. : 就像, 总不能两个游戏里都 "有货有钱可以盖房子", : 就硬要说这两个游戏是谁抄谁吧? : 到底, 怎样借用机制就算是原创? 怎样就是抄袭? : 这确实是每个人玩起来的感受都不同,有时候也很难认定. : 比如, 很多人都说, domi 类的游戏都是抄 dominion, : 这我个人比较不同意, 因为除了 : "每回抽五张牌做事, 游戏中会得到新的牌, 牌用完重洗" : 这个核心机制相同, : 很多domi类游戏的其他系统都是差异很大的 : 那些其他系统的数据, 可不是从dominion里可以找到的, : 那也都是思考,设计与测试的心智劳动成果. : 而比较有争议的可能是 "女仆之心/Tanto Cuore" 这个游戏吧? : 因为它的机制与牌张设计几乎都有 dominion 的数据架构, : 只是额外再加上不同的得分卡和个人专用的卡, : 实际上我也写信问过 Dominion 的作者与 RGG的老板, : 他们都说, 并没有授权给 "女仆之心" 过, : 我个人会认为, 这也是一个 再设计 的游戏. : 3.说到写信, : 其实我觉得 再设计 可以有一种更好的做法: : 只要取得原机制的作者同意, 那麽, 有何不可?? : 有两个 再设计 的游戏, 应该也是蛮多玩家熟悉的 : A.魔法师学徒(2004) : http://boardgamegeek.com/boardgame/13884/the-scepter-of-zavandor : 在BGG上的游戏简介页面, 作者提到了一个叫做 Outpost (1991)的游戏, : 在说明书里也说明了魔法师学徒的机制使用, : 有取得 Outpost原作者的同意. : 同样有另一个机制和这两款很像的, 就是 : B.绯尼西亚(2007) : http://boardgamegeek.com/boardgame/28620/phoenicia : 在页面简介上, 也提到了这个游戏的机制有受到Outpost的启发. : 其实只要一个小动作, 再设计 的游戏就没有任何版权的疑虑, : 那如果对方不同意呢? : 那可能就得自己想想看罗... 再次谢谢你! 这是一个很棒的方法! : 最後, (不好意思, 我这个人po文又长又杂....) : 我要跟 hatchdream 说声抱歉, : 其实我并没有要特别针对 飞鱼祭 这个游戏说些什麽负面意见, : 只是刚好你的提问让我有感而发, : 所以借了这篇文章标题, 阐述一下自己的想法. : 我并没有玩过飞鱼祭, 但有玩过Ugly Doll : 我不知道这两款游戏的差异在哪, : 自然我也不敢下什麽评语, : 不过麻布袋的包装很特别, 我倒是蛮喜欢的. : ) 谢谢你:) : ps.BGG上也可以很容易联系到Ugly Doll的作者 Jason Schneider : http://boardgamegeek.com/boardgame/22733/uglydoll-card-game : 与其在这边担心, 问第三者的意见, 何不问问作者本人的想法? --

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