作者FLAS (君が望む永远)
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标题[板友] 对桌游圈的一些感想
时间Tue Mar 6 12:12:13 2012
初次见面,大家好! 我是机车人FLAS!! 虽然是不请自来的客人,不过请欢迎我!!
一开始是被同事带进来的 桌游龄约快两年
之前主要是家机电玩与日麻
这些期间里接触一些为数不多的桌游
也对这个圈子有些基本的认识与感想
写这篇文的目的是说明我的一些想法
方便做为之後发文的一些前提
我为人虽然谦虚 但说话不太客气 先不管机车这技能会为我带来几分
但本文以下将会有批评抱怨 不喜欢的玩家可以离开
请注意 这不是说你有问题 而是在场各位都有问题
那麽就来谈一下我对桌游的认识
桌游具有强烈的不安定性 这是优点同时也是缺点 也是我认为桌游最大的特性
为什麽我会这样说呢? 好 我们来看看
今天玩什麽游戏? 不一定
这游戏几个人玩? 不一定
这游戏的规则? 不一定
玩家的目标? 不一定
真是让人写到想吐槽的大哉问 所以就一项一项来吐槽吧
1.我的朋友很少 可是我的游戏很多
看到上面这句我只能吐槽"玩桌游的人都是M吗!!"
大部分游戏圈的游戏内容都很集中 例如:围棋 麻将 篮球 股市(咦?)
通常都有一个主要通用规则为中心发展 是先确定游戏 才发展出社群
例外的除了田径这种统称性质的不算 比较相似的就电玩界
问题是 大部分的电玩本来就是做给单人玩的 但是大部分的桌游是做给一群人玩的
然後 大部分电玩聚会是 很多玩过这款游戏的人 聚在一起
大部分桌游聚会是 很多人聚在一起 但是只有一个人玩过这游戏
......这绝对很奇怪啊
吐槽先告一段落 游戏种类繁多其实是个优点 我刚进来的时候也因此觉得新奇
各种新鲜的游戏构想 和丰富的游戏种类
在电玩界停滞不前的现在 确实是别有一番新天地
但问题点在於玩家被分散了 由量而质 到了让人叹气的地步
今天我要打场麻将 线上待机人数上千 今天我想打场篮球 就去篮球场报队
今天我想开场银河路跑 要一周前上网公布 详细确保人数 准备游戏教学
这是在干嘛 是出国了要订机票? 还是公司要业务汇报?
更别说一堆冷门游戏的结果是没人理你 久而久之自然就没热情
明明是因为游戏而集结的社群 也因游戏而无法发展 其实是相当矛盾的一件事
2.大雄,不好意思
其实这不是问题,可是蛮有趣的所以提出来讲一下
桌游的人数其实很不固定 无论是聚会或是游戏设计
我不知道这其中有没有因果关系或桌游历史发展源由什麽的
但就是很神奇 一款游戏打开 几个人都能玩
PARTY GAME我能理解 人数变化本身就是游戏设计的一环
但有些看起来就是硬派的精算GAME 人数照样2~7
这样平衡不会出问题吗? "大丈夫,无问题"(心虚)
3.身为一个台湾人,闯红灯肇事还先骂人也是很合理的
关於规则 就是我到现在对桌游圈仍然非常不满的一个点
理由很简单 我玩过的桌游款数 至少有一半以上 教我的规则是有问题的
游戏设计者没注意 翻译翻错 教学者没搞清楚 这就是让人脑羞的三拍子
现在玩款桌游要我不开炮已经是种奢求了
我无法理解为什麽可以轻视规则到这种地步
桌游是游戏 游戏的基础建立在规则上 规则不清楚或不明确会让游戏整个走样
当然我明白在游戏如此众多的桌游界 规则的疏漏在所难免
规则书上白纸黑字是有极限 但既然有问题还是得解决吧
但通常我碰到的回答是”在意这种事,游戏就玩不下去啦”
“你想太多了,一般人都不会遇到这种问题”
“只有一半被教错已经算少的了”
听过几次这种笑不出来的大绝 我也只能抬出经典名言
“你连自己心爱游戏的规则都搞不清楚,还敢说爱它!?”
抱怨完了 来提常见的一些规则问题
最常见的是程序问题 大部分的游戏说明书都只列最大的回合程序
而忽略了程序中间的细节 可能出问题的地方每个游戏都不一样
以最近开团的冰火之歌做举例
说明书只写出每个玩家该做哪些行动
而没有明确规定行动前後其他玩家是否有干涉的空间
可以干涉 和 不能干涉 当决定其中某一项执行时
就相似情境做逻辑连锁推论几乎会变成完全不同的游戏
正确的说法应该是 有相同摆设但不同战术结构的游戏
很多其他游戏也有类似的状况
再来常见的是叙述解释问题 这在规则说明或牌效果说明都很常见
同一种叙述可以解释成A和B 然後A和B执行的目标与效果完全不同
很多教学者通常看说明书认为是A 然後就说是A
但其实可能是B或连设计者都不知道
翻译问题我只能说没那个屁股别吃那个泻药
教成完全不同规则的游戏我除了拿原文规则书拍桌子还能干嘛
教学者对游戏不熟 卡坦都能教错你觉得我该露出什麽表情呢
只能笑了 对吧
规则书放旁边 瞄一下很难吗
我知道大家义工教学非常辛苦 但我要说不是义工就可以随便错
今天我要推款动画 除了自己要看完 确认是部值得推荐的作品
也会上网看看评价 注意一些其他的看法才推
今天我要推款游戏 白金是基本 系统滚瓜烂熟是基本
要怎麽教 哪里是卖点也是要注意的地方
今天我要推款桌游 发现教我的人都教错 你要我怎麽好意思推
没有藉口 这是原则问题 你有错我就会打 有跟我同团过的人都知道我很机车
也感谢那些愿意正面回应我的问题的人 即使那些问题并不是他们的问题
4.你的胜利不等於我的胜利
其实道不同不相为谋这点我也认同 目的不同的玩家不需要在一起
只是桌游圈真的还太小 就人数上还很难做到这点
虽然我还是认为全力求胜是礼仪 求进步是基本精神就是了
撇开最基本的问题 桌游界有很多游戏是只有一位胜利者
那确定无法胜利的玩家该如何进行游戏的问题其实也蛮有趣的
日麻也有类似的问题 不过目前我也没有明确的答案
再谈一些桌游的特点 思考时间与精算
在接触过的游戏中 桌游的思考时间算是蛮长的
大致上来说一手30~90秒间算是还可以接受的范围
比起日麻5~10秒 电玩目前大约是1~5秒来说 有相对充裕的思考时间
当然游戏各个不同 不能一概而论
桌游的游戏设计很多都是偏向需要精算 虽然少了时间的紧凑感
不过配合桌游的丰富性 可以训练许多状况的细部思考这点我还蛮喜欢的
可惜的是目前桌游相关的思考体系还没有建立系统 很多都要自己摸索
所以目前可能也会朝这方面努力 算是一种前进的动力吧
目前桌游圈发展的时间尚短 环境与人力还没到达能广泛推广的水准
我的兴趣也只在游戏本身 以及有兴趣研究与对局的玩家而已
之前的桌游攻略一度让我重温了过去办极限攻略时那种热诚
可以的话也希望能持续下去 如此而已
感想到此为止 算是一种形式的自我介绍吧
哈哈姆特说得好 对战磨练己身
假如有想战的玩家 只要有全力被杀爆的觉悟 非常欢迎
我活动范围在台北南区一带(土城板桥双和及台北车站以南)
只要你愿意教好游戏 我就负责杀爆你 简单明了 童叟无欺
以下附一些基本资料
--
家机22年(极限攻略8年)
日麻3年
桌游2年
--
拥有桌游:妖精奇谭(缺2张) 传说碎片 王冠之心 blanc noir (怎麽都日系…)
玩过(还记得)的桌游:SJ 暗影猎人 菲力猫 波多黎各 卡坦 拉蜜 凯吕思 太阳神
富饶 7WONDERS 路跑 冰火之歌 ANIMA 矮矿 牛头 运转潮汐 抵抗组织
卡卡颂 BURN RATE DOMI 失落都市 还有一堆日系废萌和不知道名称的游戏
目前想尝试的游戏:农家乐 DIXIT
不擅长的游戏:拍卖系 轮抽系 (希望有高手能教)
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 175.182.108.69
1F:推 xxx60709:尚短...你是不是搞错啥了? 03/06 12:20
2F:推 shiunyuans:我只能说 你遇到一堆烂咖了 你讲的很多不是问题 03/06 12:22
3F:→ adiemusxyz:我只能说 想每款游戏都拿到白金成就跟只要全破一次就好 03/06 12:24
4F:→ adiemusxyz:的人本来就不一样 你凑在一起注定会一堆不满意 03/06 12:24
5F:→ eu1986: 那我还宁愿被和颜悦色的梅大杀暴 03/06 12:25
6F:→ coolcoolno1:好长啊...End 03/06 12:31
7F:推 aaa37:如果跟小白鼠团 第一次开游戏难免规则有疑问.本来就要多包含 03/06 12:32
8F:→ aaa37:如果不是小白鼠团..那就是咖的问题..规则问题解决~ 03/06 12:33
9F:→ xenophobia:我是觉得桌游聚会比较像是人际关系经营,如果硬要针对 03/06 12:33
10F:→ xenophobia:游戏规则对错而用"杀爆"的方式,而非和颜悦色地讨论 03/06 12:34
11F:推 Meir:来个Caylus 2000场, 你会发现二年时间跟本不够...:D 03/06 12:34
12F:→ aaa37:这边常常开小白鼠团..开完当天马上就会上网看BGG找解答.. 03/06 12:34
13F:→ xenophobia:我觉得或许您还是玩Vassal 抓些模组下来玩就好了.... 03/06 12:34
14F:推 coolcoolno1:看了以後发现你要是被台南小马教到,应该会大爆气!!XD 03/06 12:36
15F:→ Maxsel:跟2000up的梅大打一场抵新手场10场XD 03/06 12:36
16F:→ aaa37:之後再开就ok了..开小白鼠团可是很累的~~再怎麽是先准备规则 03/06 12:37
17F:→ aaa37:实际run过 还是会有一堆问题跑出来QQ~~ 03/06 12:38
18F:推 xxx60709:计画总是跟不上变化 03/06 12:39
19F:推 Meir:规则有错问题还好吧, 我有游戏错10 年了, 前几天才被找到.. 03/06 12:42
20F:→ q90036:我圣母院公园计分方式弄错两年了才 ... 03/06 12:50
21F:→ Gravity113:要「推荐」要「教学」是真的要够熟才不会误导 03/06 12:51
22F:推 ljucool:你说你玩过一半以上的游戏?可是你怎麽还没玩过农家XD 03/06 12:51
23F:→ asouleater:可惜你不在中坜桃园一带,不然就带你玩农家乐。 03/06 12:52
24F:→ ljucool:其实我觉得规则重要归重要~但是最重要的是大家玩的时候 03/06 12:53
25F:→ ljucool:笑哈哈的样子~那是我喜欢桌游的原因!玩错了~输赢也不是很 03/06 12:54
26F:→ ljucool:很重要 03/06 12:54
27F:推 xxx60709:可是很多游戏的乐趣是建筑在输赢竞争上 03/06 12:55
28F:推 defiled:派对游戏也就算了 如果是策略游戏 规则输赢当然很重要 03/06 12:56
29F:→ xxx60709:不过原PO是不是会再玩BG到一半时纠正的人阿? 03/06 12:56
30F:推 ljucool:原来是这样阿XD~难怪我每次跟人家玩都不会赢XD~ 03/06 12:58
31F:→ ljucool:原来是输赢心太弱了XD~ 03/06 12:58
32F:→ xxx60709:像有一次玩卡坦,那场一直骰出"11",偏偏那是我的主力资 03/06 13:01
33F:→ xxx60709:源(我是9和6),结果开场就爆冷翻盘,我看赢不了就去路边 03/06 13:02
34F:→ xxx60709:盖万里长城去(路王),结果... 03/06 13:02
35F:→ sausalito:只有我觉得这篇文蛮废的吗... 03/06 13:14
36F:→ chairlechiu: 如果大家都同意错的规则 那干嘛非要当场订正不可 03/06 13:14
37F:→ adiemusxyz:原PO就是个认真达人...比较适合和高端玩家玩 03/06 13:17
38F:→ behemoth:他会这样讲,就表示当场至少有他一个人不同意错的规则 XD 03/06 13:25
39F:→ rainight2:有点不懂你想表达的到底是什麽 03/06 13:26
40F:→ Gravity113:错误规则可用的前提是不会破坏游戏进行 03/06 13:26
41F:→ Gravity113:如果会,那就还是要修正 03/06 13:26
42F:推 russellwang:学着自己看规则也是很有成就感的 03/06 13:29
43F:推 well421:我觉得你的个性要找属性适合的团.咖或店 多跑几个地方试:) 03/06 13:33
44F:推 wolfx:觉得你有点太偏激了,或者你最好都找到跟你一样的咖比较好 03/06 13:34
45F:推 defiled:你跟错团了 你需的是一个固定的策略游戏团 而不是每次成员 03/06 13:35
46F:推 xxx60709:其实有些规则玩家小修正後比较好,像是Anima的顺序问题.. 03/06 13:35
47F:→ defiled:都不同的走马看花团 03/06 13:36
48F:推 wolfx:桌游可以自己改规则乱玩是我觉得比电子游戏活的优点。 03/06 13:36
49F:嘘 BurnRate:玩款桌游要我不开炮已经是种奢求了 2真的没坏 03/06 13:39
50F:推 wxoox:我只感觉你非常宅 03/06 13:40
51F:→ BurnRate:教你游戏还要被你开炮,这社会是病了吗 ? 03/06 13:41
52F:→ wxoox:好像很喜欢分输赢,我觉得桌游的胜利在於人际关系的营造,这 03/06 13:42
53F:→ wxoox:篇文看的出来,不太OK 03/06 13:42
54F:推 GeniusF:推一下好了.. 因为我也是规则严谨魔人.. 03/06 13:51
55F:→ superjj:规则讲错难免,但只要大家遵守同样的规则就并无差异 03/06 13:56
56F:嘘 Moschino:别那麽激动嘛 玩游戏开心 03/06 14:11
57F:→ behemoth:老实说我也觉得别人教错、错很大很机歪,但我不会浪费时 03/06 14:15
58F:→ behemoth:间去机歪别人。觉得别人教错,自己看不就好了? 03/06 14:15
59F:推 shiunyuans:我自认自己也是规则严谨魔人 但我的规则严谨是拿来要求 03/06 14:18
60F:→ shiunyuans:自己 不是拿来要求别人的 03/06 14:18
61F:→ wolfx:有些游戏遵守规则不一定有趣,看玩家改变也是一种游戏 03/06 14:28
62F:→ crast:你得失心那麽重 根本就不适合玩欢乐的桌游 DIXIT就别玩了 03/06 14:30
63F:→ dennis02:有些游戏是不到最後不知道谁才是胜利者的.看似输不一定输 03/06 14:46
64F:嘘 offish:教你游戏的人大概也觉得遇到烂咖。 03/06 14:56
65F:→ offish:社交也是让桌上游戏有乐趣的重要因素,而不只是游戏实体。 03/06 14:57
66F:推 a5007185:推楼上,如果桌游也要搞得跟打仗一样,那跟电脑玩就好啦 03/06 15:23
67F:嘘 trevor0910:觉得你太偏执了~ 03/06 15:25
68F:嘘 trevor0910:看完这篇文章的感想是 问题出在你自己身上 03/06 15:29
69F:嘘 palatine5566:废文 03/06 15:51
70F:推 momeha:我也很讨厌含糊规则过去的玩家 03/06 16:00
71F:嘘 CCFACE:我不敢教你玩游戏...含糊不对~可您感觉有点偏执 03/06 16:12
72F:→ smoox:有规则洁癖可以自己研究规则呀~看规则书很有趣呢~^^ 03/06 16:13
73F:嘘 mindarla:我对你个人没有意见..但是为什麽每隔一两周.. 03/06 16:15
74F:→ mindarla:就有这种完全没营养的聊天心得文洗版? ~"~ 03/06 16:15
75F:嘘 kuso0516:看不懂你想表达什麽 03/06 16:16
76F:推 NaZiTiGer:赞 我最喜欢大家用路跑杀暴我 下次揪团记得来 03/06 16:17
77F:嘘 h2201430:好不容易版上缓和一阵子又有人来引战 大家别认真= = 03/06 16:28
78F:→ ericeric100:要当对规则龟毛的人 就来K规则...打打嘴泡大家都会 03/06 16:32
79F:推 whatai:规则教对又怎样 最好是当下可以讲完全部的道具/ 职业 03/06 16:34
80F:→ whatai:的细部规则 03/06 16:34
81F:→ whatai:小白世纪就很好了 规则有异议时 持有者有最终决定权 03/06 16:35
82F:→ whatai:桌游本来就是大家有共识的游戏 我每次完UNO规则都不一样 03/06 16:36
83F:→ whatai:是不是也要上来骂? 硬派游戏自己本来就要先做功课 03/06 16:36
84F:→ wolfx:这是一枚射後不理飞弹,大家紧急回避。 03/06 16:38
85F:嘘 teason:YO 03/06 16:42
86F:嘘 ping8999: 03/06 16:45
87F:→ Eunoia:老实讲这篇根本一点回应的价值都没有 大家就别激动跟回文了 03/06 16:52
88F:→ frankego:我始终认为桌游最大的目的在於愉快的游戏时间 如果玩的不 03/06 16:54
89F:→ frankego:快乐 那不如换款游戏或是别玩了去做能使你得到快乐的事吧 03/06 16:56
90F:嘘 ACRM2929:其实这篇还颇值得嘘~ 03/06 16:57
91F:嘘 GGGGGforever:那麽重视规则...那你去玩玩看ora两人规则阿... 03/06 17:14
92F:→ GGGGGforever:看你三个小时玩不玩的完..... 03/06 17:14
93F:嘘 vincentno1:嘘你只求一个爽快 03/06 17:49
94F:推 BlackShieh:可惜你不在中坜桃园一带,不然就带你玩冷战热斗。 03/06 17:49
95F:嘘 frentzenwolf:喔 03/06 17:49
96F:→ vincentno1:就像你说的 功课做足了再说 03/06 17:50
97F:→ vincentno1:别人读规则教你被你嫌功课没做好 03/06 17:51
98F:→ vincentno1:你桌游没玩几款来这里大声说话 这样就OK吗? 03/06 17:52
99F:→ asouleater:中中不要跟我抢,我想被他打爆农家乐。 03/06 18:08
100F:嘘 sausalito:补嘘讨战废文 03/06 18:28
102F:嘘 susuhd:好险没跟你这种人玩过 我也很怕遇到你这种人 自以为是 03/06 18:31
103F:嘘 kingkk0110:我想你需要牧师! 03/06 18:35
104F:推 superjj:你认为游戏设计者对规则设计有问题,你可以不要玩 03/06 18:45
105F:→ superjj:或是自己修改成适合你的规则,没人一定要你用那个规则 03/06 18:46
106F:嘘 goal72225:.......让我犹豫了 03/06 19:15
107F:嘘 hoeyoe:阅 03/06 19:19
108F:嘘 kururare:缺两张的妖精奇谭还留着喔? 03/06 19:36
109F:推 lolicat:我帮你补血,你反串的对吧~对吧对吧对吧~wwwwwww 03/06 20:02
110F:→ lolicat:很多桌游都是德文版,阁下觉得规则有问题,可以自己去爬原文 03/06 20:09
111F:嘘 lolicat:家机22年,就当你6岁开始玩红白机好了,在下尚长您6年资历 03/06 20:12
112F:→ pikacha:不推,我也常被教错规则.可是我觉得能有人教我玩桌游很幸福 03/06 20:29
113F:嘘 fr014371:凭你一篇乱放炮的文章就钓出一堆高手,佩服佩服! 03/06 20:31
114F:嘘 welin131:就是有你这种没贡献,又嫌东嫌西的咖 03/06 20:33
115F:推 s910928:传说的碎片你还想要留着吗 03/06 20:34
116F:嘘 xenophobia:归零! 03/06 20:42
117F:嘘 garyuu:听说 这不是在场各位都有问题 而是原PO有问题 只是听说 03/06 20:50
118F:嘘 m06:不爽不要玩? 03/06 21:00
119F:→ m06:围棋 暗棋 麻将等等都会在不同场合有不同规则了.. 03/06 21:02
120F:→ m06:完两年了应该知道Home rules吧.. 03/06 21:02
121F:嘘 cheko:"请欢迎我"? 马的你谁阿? 欠嘘 03/06 21:06
122F:嘘 outrag:END 03/06 21:27
123F:嘘 ACRM2929:楼楼上的,那两个字好像有点越线的可能? 但嘘的是原PO 03/06 21:34
124F:嘘 mcbirdy:基本水准不足的小屁还~抗压力太差~太容易崩溃~人生坎坷 03/06 21:34
125F:→ ACRM2929:不是嘘你 别误会 03/06 21:34
126F:嘘 radstar:你的人生好累...... why so serious? 03/06 21:41
127F:→ xenophobia:喔喔上线了 谦虚的战神快来对战磨练己身啊 ^__^b 03/06 21:41
128F:嘘 MAIORI:你好 初次见面 你开头红 那就红到底吧 03/06 21:55
129F:嘘 icenivek:井底之蛙。 03/06 22:48
130F:嘘 iamsychen:帮忙补血 03/06 22:55
131F:嘘 Morton:光看你针对规则的那段就可以嘘爆你了 03/06 22:59
132F:嘘 Rinehot:围棋都两千年了 吴清源还是可以想出规则的漏洞 03/06 23:06
133F:→ Rinehot:这你这理论 围棋不是滥到炸掉 连统一个胜负判定法都不能 03/06 23:06
134F:嘘 sedc:只想嘘,如果有人逼你玩又故意教错规则你再来骂吧 03/06 23:16
135F:嘘 derry:没有人说你不能每次都开一样的游戏 揪咪 03/06 23:18
136F:嘘 BGchan:两年就在大放厥词 有人肯翻肯教规则就该偷笑了... 03/06 23:19
137F:→ Rinehot:还有 你没玩过瘟疫危机? 什麽叫不可能一起赢 zzzz 03/06 23:25
138F:嘘 WADASHIWAKJ:你的文句里充满怪异的日式文法以及无聊的梗 03/06 23:30
139F:嘘 iwcc:这绝对是中二生 03/06 23:45
140F:嘘 TERRY1213:看完了整篇 这麽多人嘘你 "你的朋友很少"这句话为真无误 03/07 00:06
141F:嘘 hsnubill:没人说不能连开 03/07 00:28
142F:嘘 bluishwind:你谁啊 03/07 00:47
143F:推 blueoldfox:来推一下第三点好了. 台湾人超不爱看说明书. 但常常教 03/07 00:56
144F:→ blueoldfox:学的又是错的. 03/07 00:56
145F:嘘 HeroPerffig:真是不爽不要玩 理由真是白烂 03/07 01:05
146F:嘘 q90036:我来嘘一个跟主题无关的 ... 第三点的第一句话 ... 03/07 01:37
147F:嘘 mcbirdy:被排挤成为习惯的人 03/07 01:41
148F:推 windvagrant:下次一起揪团玩游戏吧 不过我大概只有路跑稍微熟练些 03/07 03:10
149F:嘘 kururare:来玩magic 你要是有办法打赢我随便你= =... 03/07 08:58
150F:→ kururare:我不认为自大的人在magic当中可以轻易取胜 03/07 08:59
151F:嘘 swimming7898:边缘化的人...请想想自己...真的!!! 03/07 09:53
152F:推 fr014371:@blueoldfox 请问台湾人不爱看说明书结论是怎麽来的? 03/07 10:18
153F:→ fr014371:就算说明书只有2页,你要看一次就完全背起来也有困难吧 03/07 10:20
154F:→ fr014371:我只能说第一次开教错难免,但至少开完我会回家重看说明 03/07 10:20
155F:嘘 ebv:很呛嘛?请问你谁阿?不是在座的都有问题,而是只有你有问题 03/07 10:25
156F:嘘 shiunyuans:身为爱看说明书的台湾人顺便嘘一下blueoldfox 03/07 10:45
157F:嘘 asouleater:原PO FLAS不是很爱战?怎麽不回应啊?拿点本事出来啊! 03/07 10:50
158F:→ susuhd:要推战文打那麽多字也是很累的 有空写这种文还不如删文反省 03/07 11:41
159F:嘘 hsiehfat:没想到我眼中的清流—桌游版,会出这种文章 03/07 12:05
160F:→ hsiehfat:有问题的是你,不是版友,你醒醒吧孩子... 03/07 12:05
161F:嘘 antiasus:红色喜气. 03/07 15:57
162F:嘘 hc31436:身为一个台湾人,闯红灯肇事还先骂人也是很合理的 03/08 05:42
163F:→ hc31436:你在讲什麽东西阿 03/08 05:42