※ [本文转录自 AboutBoards 看板 #1C4-n0Ig ] 作者: vavamk (自摸十万) 看板: AboutBoards 标题: Re: [申诉] historia版板主无理由水桶 时间: Sun Jun 13 04:21:16 2010 本次诉讼争点有三： 一、删文当下之适当性 二、删文当下之合法性 三、水桶本人之合法性 ※ 引述《MRZ (台大历史系教授......Orz)》之铭言： : 标题: Re: [申诉] historia版板主无理由水桶 : 时间: Sat Jun 12 01:24:57 2010 : : 以下说明文: : : ※ 引述《vavamk (自摸十万)》之铭言： : : （一）本人於historia版在Mon Jun 7 09:58:04 2010时，发表一篇文章（ z-2-8-126 : : ，旋遭MRZ板主无理由删除。 : : 我在Mon Jun 7 15:15:50 2010曾写信说明删文理由: : : ※ 引述《MRZ (台大历史系教授......Orz)》之铭言： : : 历史版只谈历史,你这是历史吗? : : 而被删该文内容按照规定保存在历史版, Z-2-8-125 + 126 : : 为避免本文过长不便阅读,请群组长前往详阅. : : 其内容并不符合我回答申诉者的第二封回信内容: : 请问删除当下何以无明确之删除理由依据？ : ※ 引述《MRZ (台大历史系教授......Orz)》之铭言： : : ※ 引述《vavamk (自摸十万)》之铭言： : : : 历史的定义是阁下说的还是我说的? : : 请看教育部重编国语辞典: : : 历史 : : 过去事件的总称，特别指重大的事或具有影响力的发展。如：「想了解我中 ? : : 民族的原流，便须了解我们的历史。」 : : 记载或讨论过去重要事件、发展的文献。如：「历史可做为计划未来的借镜 ? : : 以历史为研究对象的学科。如：「历史是中学的必修科目。」 : : 至少你的文章要符合教育部字典的定义. : : 换言之,既然按照教育部重编国语辞典所下的最基本定义内容来看, : 则讨论内容必须有明确的"人,事,时,地,物",也就是言而有徵,而不 : 是无限上纲的以为只要写想当然耳却毫无凭证之事,就能当作这是 : "讨论历史".这种作法可以用在八卦版,但历史版既然是学术类版, : 当然必须坚守学术讨论的最基本定义与范围. 该历史定义，板规并无， 亦无”本板所谓历史，系以教育部之定义为主，凡发文均须符合之”。 即令无，亦可以行政命令公告之，就如同4929篇列出明确的文章出处网站。 版主所言，系属事後补述，本人争点系属删除当时之适法性、适当性， 删除当时没有任何公告、依据，就被删除，本人主张当时是违法处分而无效。 版主来信给的资讯太少，加之板规未规定、本人亦非历史学家， 本人完全无法从中理解版主所谓， “讨论内容必须有明确的"人,事,时,地,物",也就是言而有徵,” 该版虽为学术类版，惟阅读者并非全然专业，版主应考量没有受过专业训练者之认知， 本人希望明确看到的是理由，不是解码！更非臆测！ 若版主依其既定观念做为理由之一，系属不确定法律概念，更应有明确性原则， 版主第二封信中，并未提及上述话语，请问当下明确性何在？ 依据司法院大法官释字第432号解释： 从立法上适当运用不确定法律概念或概括条款而为相应之规定。 有关专门职业人员行为准则及惩戒之立法使用抽象概念 者，苟其意义非难以理解，且为受规范者所得预见，并可经由司法审查加以确认。 版主来信告知其内心概念， 该意义不难理解，但却无法与版主所持之信念连结。 故而本人自行理解後，却换得水桶处分，直到到此才知MRZ版主所认定的历史， 版主依其内心之想法作为判决证据之一，请问当下明确性何在？ 既难与版主所持信念连结，版主若依其为理由，本人自难以预见。 且本人第二封三点均回应之，但版主再未回信，根本不知道版主认为本人了解或不了解。 版主没有教学义务，但有说明处分依据义务！以符合明确性与罪刑法定！ 本人已於z-2-8-125篇叙述，许多约定成俗的，人事时地物通通都不知道， 但本人认为就是因为不知道，所以才有学术价值可探讨， 本人希望能藉此请专业者提出佐证与看法而讨论。 本人於该篇之论述，系以就本人所知，推估因果关系。 而125篇亦有推文 跟我国文老师说的一样 他也说a是最好发的母音 06/06 20:10 可资证明并非本人胡诌瞎掰。 同样，124篇之推文，原发文者亦提出相同疑问 → :这是历史问题啊 「爸」「妈」在中文中的出现与使用 06/05 22:28 → :板主你是在s什麽？ 第125篇之推文，亦有板友询问删除原因， → : 请问这两篇有什麽问题? 为什麽待删? 06/06 19:57 而124篇之内容，本人认为历史成分大於语音成分， 故本人以就本人所知之历史与语音成分做回复，即126。 本人於126最後附注，那是本人知道的说法，本人并不知道是否有其他说法， 是否有人知道确切之人事时地物，故希望讨论之。 为版主对板友之疑问视若无睹，故本人认为124会被S，系因论述不足，而非违反板规， 但针对疑问、是否违反板规、违反何板规，没有任何版主说明之。 惟125篇是回S(124)文，迟早会被删除，故125篇之基础上，发文126篇。 若版主认历史须照版主之认定，应於删文时或S文时公告之， 以行政命令方式补充板规之不足， 而非真正引起争议时，再大张旗鼓说应该如何如何。 该文用什麽理由删是一回事（适当性），该文删除有无理由又是一回事（适法性）。 该处分已引起许多板友之疑惑，却未见任何说明即删除， 版主此举已有法律明确性与罪刑法定之争议。 : : 除此之外,若要讨论"爸爸,妈妈"的语源,本群组明明有语言学版, : 为什麽不去那边讨论,偏偏来到历史版讨论?况且就算在历史版讨 : 论这个话题,至少也应该让内容符合历史研究的最基本定义,也就 : 是一定要在内容有明确的"人,事,时,地,物",并加上确切的历史 : 证据.若群组长详阅原来的那些文章之後,自然明白申诉者的文章 : 应当被删. 不合板规本应当删，但不合在哪？ 如不是历史，版主应於板上明确说明”为何不是”， 本人亦多次请版主说明，版主却至此才提出第一次论述。 第一封信仅一个反问句，”历史版只谈历史,你这是历史吗?” 并未明确说明”为何不是”， 本人自始至终均认为此类系历史成分大於语言成分， 并附论述表示爲何本人认为是历史，如附件（四）。 後板主再给一篇教育部历史定义，告诉本人要符合该定义， 本人亦回信告知本人针对该定义之看法， 并要求说明之，版主却仍未明确说明”为何不是”，如附件（五）。 本人认版主此举违反行政程序法第5条之法律明确性原则、刑法第一条之罪刑法定主义， 该处分有重大瑕疵。 本人於此推定，板主问句有另一涵义，亦即本文PO错版。 若以此观点本人PO错板，附理由删文，系本人之疏失，应受之处分， 如z-2-8-126最後一段， 本人回S文，系本人违规於先，故本人遭删文无异议。 选择版面是板友PO文义务，惟该版范围广大，与多项专门学科均有交错， 板友PO文时亦有可能疏漏，不慎PO错板， 版主之职责系管理版面，若版主认为发错文，可有多种方式管理版面。 依行政程序法第7条 1. 采取之方法应有助於目的之达成 版主在任何一封信附理由告知如”发错版”之讯息， 亦可於删除文章时由其他版主公告之，如4927篇， 但是并无任何只字片语提到”PO错板”之情事， 并在这里讲有语言学版，这句话是删除当下就应该说的， 本人申诉、寄信都可说明之， 当然，亦可直接删文、直接水桶、直接报请砍除帐号。 2. 有多种同样能达成目的之方法时，应选择对人民权益损害最少者。 告诉(不管是警告、劝告、公告均可)告诉板友，本人认来信附发错板理由即是侵害最小， 但并没有任何只字片语告知”发错板”，而仅针对历史定义做论述。 3. 采取之方法所造成之损害不得与欲达成目的之利益显失均衡。 若以此为由，版主之行政行为并未符合该条第2项，其处分有重大瑕疵。 惟版主於第二封回信只针对历史做回应，合理推定版主回信当下， 亦不认为该文系单纯”语言问题”，亦参杂历史问题， 否则应该在该信中或公告附上”PO错板”之讯息， 本人PO历史版，系觉得历史面大於语言面。 故本人针对第二封信作本人对该定义之认知与回应，与本人认为符合之论述。 : : 而且我已经写信提出解释,申诉者仍不知进退,并进而在版面贴出 : 向本人挑衅的文章,而这篇文章也完全脱离版旨,因此,本人决定 : 先将其文章存入内然後删除,并将其浸入水桶,以免其因此 : 无理取闹,破坏版面秩序. 争议文章(z-2-8-125)发文时间 Mon Jun 7 09:58:04 2010，惟不知何时删文。 删文系属侵害他人着作权之行为，惟无论系以何理由删除文章， 均应有理由，不管是注记闹版、不符版旨， 均应有理由，而後当事人再依据结果决定是否申诉。 但是本案没有留下任何警告、标示或可资证明删文理由之文字， 而两封来信之理由，本人基於对板主之尊重，一一回覆， 并於两篇附件（四）（五）中说明本人心中之疑惑， 版主却无针对疑惑之回应，故该理由本人主张并无理由。 因此本人认版主此举违反行政程序法第5条之法律明确性原则、 刑法第一条之罪刑法定主义， 删文之行为已属重大瑕疵，处分自始无效。 MRZ版主於时间 Mon Jun 7 14:22:43 2010来信，问本人是历史吗? 本人於时间 Mon Jun 7 15:15:50 2010回信， 然本人认删文系无理由，违反上开条文，请版主明确说明之。 後本人於时间 Mon Jun 7 15:20:32 2010写信给MilchFlasche版主， 请问管版依据与方式， 後MRZ版主时间 Mon Jun 7 15:34:24 2010再次来信， 应是不认同本人回应之意见，故而附上教育部之历史定义，却无告知删文之依据。 本人亦於时间 Mon Jun 7 17:19:18 2010回信， 告知本人对教育部历史定义之认知，并促请版主再次说明删文之依据， 并有何者不符合该定义? 惟两次提问，均无下文。 MilchFlasche版主於时间 Wed Jun 9 04:41:20 2010方回信 据本人询问删文之明确条文时，已超过24小时，无论是哪位板主，均无任何回应。 本人藉信件询问多次，从头到尾均没有任何版主告诉本人，删文之依据何在！ 故本人依照历史研究院组务板　MRZ小组长　2010.0417之公告程序（第429篇）第二条、 板规第七条之依据，提出申诉，本人於法有据， 同时本人认水桶已违反行政程序法第8条诚信原则， 且本人无同法119条信赖无不值得保护行为， 何以本人之信赖不受保护？ 何有挑衅、闹版、无理取闹、不知进退之说？本人认此已有诽谤之嫌！ 且本人依程序申诉後，随即该申诉文遭删文并水桶， 如此重大之事，亦无任何理由（本人认该理由系无理由，前已述之）。 反观该版主执法，在板上S文、删文无理由，比照同版4974， 与该版主於军武版之管理，即可知对本人之差别待遇，已违反平等原则。 同样针对语言学版争议之4927版，该版公告，我的？ 作者 MRZ (台大历史系教授......Orz) 看板 historia 标题 [公告] 删文对象: 时间 Sun Apr 4 16:03:09 2010 ─────────────────────────────────────── 请版友以後要分清楚"历史版"跟"语言学版"的不同. : : 我已经预料申诉者将会来此申诉,故也准备好在此做出公开的回覆, : 并静候群组长的判决. 本人在此强烈质疑版主管理版面之心态，版主本身就是一中立的管理者， 加之以本身又是历史学专业，不思以其专业协助板友，反以此专业作为箝制手段， 合法性而言，并未违反板规，但就道德上而言，请问　庭上，此举是否不当？ 本人是否来此申诉系属本人依据判决结果後之行为， 亦属本人之权力，版主此语嘲讽与调侃意味颇浓，本人亦认有挑衅之意味， 请问　庭上此举是否不当？ 因为本人会来申诉，所以乾脆删文不附理由、依程序申诉就直接水桶？反正本人都会来！ : : 除此之外,也请群组长能够审理上一次的申诉,让在下能够尽早恢复 : 在历史版上的发言权. 本人以为，版主针对板友之疑问、本人回函之内容均视若无睹， 以对非专业者难以理解版主定义之资讯为理由，迳自删除， 而本人依程序所为之申诉， 其当下之删除行为违反法明确性与罪刑法定，故主张处分有瑕疵，自始无效。 水桶之行为违反该板板规、申诉程序第二条、 行政程序法第8条、法明确性原则、罪刑法定原则。 任何公告或行政命令，均无理由因MRZ版主无法发文而不发文，亦可由其他版主代行之！ 附件 与各版主之通信内容 ＊＊＊＊＊＊ （一） 作者 vavamk (自摸十万) 标题 请问贵版版规 时间 Mon Jun 7 15:20:32 2010 ─────────────────────────────────────── 版主您好， 请问贵版版规的删文规范是否只是版主自由心证? 这样会造成非常严重的发文问题， 现在连删文都不必附理由，更严重连屍骨都没了， 请问是否会造成版主职权凌驾版规以上之虞? 本文没谩骂、没挑衅、不牵涉老母、外国种族宗教男女党派阶级， 删文不附理由，请问在管理上是否有瑕疵? ＊＊＊＊＊＊ （二） 作者 MilchFlasche (实践才能发光) 标题 Re: 请问贵版版规 时间 Wed Jun 9 04:41:20 2010 ─────────────────────────────────────── ※ 引述《vavamk (自摸十万)》之铭言： : 删文不附理由，请问在管理上是否有瑕疵? 抱歉我没有及时回覆处理，造成您的疑虑， 也因此在板上申诉而遭到 MRZ 板主水桶。 我正在与 MRZ 板主讨论处理的方式， 希望能尽快给您一个合理的交代。 已删的文章通常我们会放到「板务专区」「不适合留在板上的文章」， 所以不至於屍骨无存， 不过因为 MRZ 板主之前与其他板友间的争议尚未解决， 所以他无法在板上发文说明； 本人也长期疏於板务，造成您的不便，敬请见谅。 ＊＊＊＊＊＊ （三） 作者 vavamk (自摸十万) 标题 Re: 请问贵版版规 时间 Wed Jun 9 10:36:31 2010 ─────────────────────────────────────── : 本人也长期疏於板务，造成您的不便，敬请见谅。 板主您好，感谢您的回信。 事情分开看，一码归一码。 先针对本人无理由遭水桶情事说明。 MRZ板主与其他版友之争议尚未解决，期间可否行使版主权限？ 行使版主职权是否造成争议？其裁量是否有瑕疵？ 此系本人依MRZ於历史群组所公告之诉讼程序提出，请问水桶之依据何在？ 请问是否有任何公告或宣布，明确表示凡诉讼者应水桶？ 此举已侵犯本人言论自由与人身自由，之前删文是违法，现在水桶是违宪！ 本人感到愤怒与遗憾！ 即使MRZ板主无法发言，但仍可合理推定不影响版务管理。 请问您与另位板主可否发言？可否於板上宣达水桶之依据？ 若有明确依据，例如依PTT诉讼程序法第X条之规定， 并附上条文与出处（例如国家研究院－历史群组版－菁华区），请於板上明确宣达之。 若无任何明确依据，请於2010年6月9日1700时前解除水桶， 并针对将本人水桶之事於板上公开说明并道歉！ 本人拒绝接受任何无法律依据之论述！ 届时本人将据此项群组上诉。 再针对无理由删除文部分说明， 一为"适法性"，即该行为是否违反法律，无删除理由删除就是不对，且您与另位板主仍可 公告之， 不应以MRZ版主无法发言为由而不为，此系无理由，本人主张之理由已在申诉文中，兹不 赘言。 二为"适当性"，即该文章是否符合版规， 爲求完备，本人将本人与MRZ版主通信（共2封）之内容呈现，以兹补充与供参。 ＊＊＊＊＊＊ （四） MRZ版主於时间 Mon Jun 7 14:22:43 2010第一封来信， 本人於下列时间回信： 作者 vavamk (自摸十万) 标题 Re: [闲聊] 爸妈的语音来源 时间 Mon Jun 7 15:15:50 2010 ─────────────────────────────────────── ※ 引述《MRZ (台大历史系教授......Orz)》之铭言： : 历史版只谈历史,你这是历史吗? 真好，现在连屍骨都不存了，杀人毁屍灭迹?请版主依照版规，把我违反的条文一一列出 ， 以符明确性原则，谢谢！另外不必用否定语法，我说是! 阁下现在打的字、讲的话、使用的语言，请问怎麽来的? 天上掉下来的还是石头蹦出来的?如果是这样，我转PO灵学版。 或是阁下不称呼爸爸妈妈?言必称母亲大人膝下? 如果是，母这个字还是象形字，商代甲骨文是不是历史?东汉许慎说文解字是不是历史? 请阁下告知何者不是历史?阁下没兴趣的，不代表别人不能讨论， 本是阁下说的还是我说的?历史的定义是阁下说的还是我说的? 整本三国演义除了杜甫的"江流石不转、遗恨失吞吴"有注明出处外， 哪个不是"後人有诗叹(赞)曰"?本到何处?三国演义还是那些後人?但是後人不可考， 我想要询问"血染征袍透甲红、当阳谁敢与争锋"这首称赞赵子龙的作者， 请问这不是历史吗?至少我找不到出处，我会寻求专业解释， 如果大家都不知道，那我只好注明出自三国演义。 文丑死於乱军之中，谁杀的?杂鱼ABC?不知道， 但是我觉得能杀掉当时最强盛的势力的手下大将，应该不是简单人物。 我想要知道，这不是历史吗? 敬重阁下是版主，依照阁下行事风格，觉得阁下是个可讨论之人， 故我附上法条，请版主以身作则，结果阁下只回我2句话13个字，外加2个标点符号， 版上连个删文纪录都没有，请问又是什麽意思?删文不需理由?版规是版主订的，不是我讲 的， 怕被质问就不要当版主，要当版主又不想被质问，就直接把板规列出， 板上所PO文章，皆由板主自由心证! 阁下之前不是还公告周知转文要附来源?现在请问版主删文的来源为何? 阁下所为已侵犯个人之着作权。 我还真有良心，阁下13个字，我用这麽长串回应。 其实我应该只回，我说这是历史，你凭什麽删? ＊＊＊＊＊＊ （五） MRZ版主於时间 Mon Jun 7 15:34:24 2010第二封来信， 本人於下列时间回应： ※ 引述《MRZ (台大历史系教授......Orz)》之铭言： : ※ 引述《vavamk (自摸十万)》之铭言： : : 历史的定义是阁下说的还是我说的? : 请看教育部重编国语辞典: : 历史 : 过去事件的总称，特别指重大的事或具有影响力的发展。如：「想了解我中华 : 民族的原流，便须了解我们的历史。」 西方船坚炮利，科技发达，使英语成为必要的外语， 中国崛起，13亿人说的话，让华语教学再度成为热门， 请问从古早一直到现在，全台湾2400万人、全中国13亿人、全世界60亿人的共通发音， 都在发bama的音，我们叫ㄇㄚ，西方叫mom，哪些语音是一开始就东西通用的? 茶为何叫tea?赖打与lighter有何关联? 这是语音的转变，而非一开始就共通! 阁下知道台湾甜不辣是从日本天妇罗来的，但是这根本就是两码子事， 还跟葡萄牙人有关，我们却把两者搞混吗? 真正影响重大的，就是我们在日常生活中习以为常的事物! 筷子、酒、菜肴、桌椅，哪个没有专书介绍?他们就只是路边杂耍，难登大雅之堂? 我认为这是重大事件，具有影响力! 请问图坦卡门之死，对2010年台湾经济政策制定有何影响? 再问通古斯加大爆炸，对希特勒屠杀犹太人有何影响? 请问板上可以讨论图坦卡门之死吗?可以讨论通古斯加大爆炸吗? 地球46亿年历史，经历多次演化大爆炸和五次大灭绝， 对地球生物的发展有非常重大的影响， 特别是6500万年前的恐龙灭绝，哺乳类得以出头，才有现在的人类， 请问板上可不可以讨论生物演化和恐龙灭绝?这个比图坦卡门和通古斯加的影响更大! 阁下可以允许博理玺天德，却不准谈论爸妈?我是在问候他人父母吗? : 记载或讨论过去重要事件、发展的文献。如：「历史可做为计划未来的借镜。 」 全人类都在讲，这麽重要的事情，请问从谁?何时?在哪?原因?有任何明确的记载吗?我不 知道。 如果没明确记载就不能讨论，那请版规公告，凡是没有明确记载者，一律不得PO文! 但我知道现阶段的论点，都是推估的，因为古时候可没有录音机这种东西! 如果阁下知道精确答案就请阁下告知，我会很感激， 但是如果阁下也不知道，请问为何不能讨论?阁下不知我不知，不代表别人亦不知! 而且教育部的辞典，亦有明列"讨论"字样! 阁下喝酒吗?我不喝，但是酒的研究比比皆是，然而那些对我没有影响。 语音是大家都在说的，这比酒的影响更广泛!我不喝酒，但我要说话，我会叫爸妈! 我说过了，如果我全知全能，那这个版可以废了! 但是今天就是发生了，而且是极少数世界都会发生的， 世界各国初生婴儿一开始发的音，都是bama，别忘了，阁下出生时也是! : 以历史为研究对象的学科。如：「历史是中学的必修科目。」 中华民国台湾教育部国立编译馆版本的历史课本，是由旧石器时代开始编写的， 而一纲多本的各家历史课本，也不出这个范围。 我不知道bama指称父母的历史有多久，所以我才希望能讨论! 而这门科目，可以叫声韵学、可以称语言学、可以叫语音学! : 至少你的文章要符合教育部字典的定义. 我认为符合，如果不符合，请阁下指出哪一点不符合? 至少到目前为止，我提的各个问号，阁下一直都没有说明! 而且阁下是依照版规哪一点来删文?也没表示，连屍骨都没了，都不用说明吗? 我附的法条，阁下一条都没回应! 我打了这麽多理由论述，阁下一个用13字，另一个用复制贴上， 我敬重阁下的学识渊博，但是阁下似乎连这点基本的尊重都没有， 侵门踏户地侵犯他人权利，讲都不讲一声? ＊＊＊＊＊＊ -- 可以接受力战而败 绝不原谅装死摆烂 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 220.137.56.139 ※ 编辑: vavamk 来自: 220.137.56.139 (06/13 04:22)

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ※ 转录者: vavamk (118.166.119.16), 时间: 12/08/2012 09:06:04