作者steelballrun (steel ball run)
看板BlizzHeroes
标题Re: [问题] 少了什麽
时间Fri Feb 6 23:13:39 2015
※ 引述《MrLuna (草泥马)》之铭言：
: : 另外hots游戏之中虽然有些要素算是蛮特殊的 但对有玩WOW...啊不就奥山跟艾斯兰 = =
: : 同样类型的东西在LOL不是没有过 只是跟本没啥人有兴趣 那个地图叫水晶之痕
: 你该不会以为魔戒是抄天堂的吧 英霸在lol还没诞生以前就有了
: 而且也在N年前的XX大会展示过 所以英霸的玩法早就定下来了
: 谁抄谁还不知道勒
N年是几年? 怎样定下来? LOL 诞生以前?
2010年第一次公布(连个画面都没有):
https://www.youtube.com/watch?v=AAgUx0nmgRc
2011年实机画面:
https://www.youtube.com/watch?v=cZ183XKcVV0 (还有道具哩)
2012年: 没东西
2013年:
https://www.youtube.com/watch?v=jeP8cRJAskA (大致确认)
: : 至於剩下的,我只能说等OB出来再说吧 我相信blizzard hots全球一定是赚钱的
: : 但在台湾到底最後会留存多少人....就再看看吧(看向炉石跟D3)
: 所以呢? 炉石最新消息是人数破7000万(PC+手机+平板)
读一间上市公司的财报很难?
http://goo.gl/wnAdTj
注册玩家刚突破 2500 万人
: 给你1/1000的比例 台湾也是有5万以上的人数
: 这些人都一定会上PTT ?? 巴哈 ??
: 台湾更多的是那种你连名子都没听过的游戏 但是线上人数也有几10万的
: PTT / 巴哈 = 全台湾玩家人数??
: 所以你赌手脚到底想证明什麽??
所以你公开资料都查不好, 是想证明什麽?
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※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/BlizzHeroes/M.1423235621.A.EDA.html
1F：推 julianscorpi: LOL是2009年诞生的，还是比暴雪英霸早一些 02/06 23:25
2F：推 by0413: 我觉得英霸的制做方像真的是 脱离多数人期待吧?... 02/06 23:31
3F：推 julianscorpi: 比较像是想跟现有MOBA游戏做区隔 02/06 23:31
4F：→ doomleika: 一边说这是团队游戏，一边抱怨说我怎麽都拿到assist 02/06 23:42
5F：→ doomleika: 一边说Support很重要，一边说不给中就送 02/06 23:43
7F：推 DemonElf: 上面的情况完完全全道破现有的dota以及lol生态，可是不 02/06 23:47
8F：→ doomleika: 我玩HotS才发现很多MOBA本来就很跳针 02/06 23:49
9F：→ DemonElf: 少人因为习惯(?)这样的生态还以为要做得一样可以展现单 02/06 23:49
10F：→ doomleika: 团队游戏但你却给Double kill/Triple kill 02/06 23:49
11F：→ DemonElf: 人英雄主义carry(?)才叫符合期待? 02/06 23:50
12F：推 by0413: 举个例来说 像篮球就是团队游戏 但观众一样喜欢英雄 02/06 23:51
13F：→ DemonElf: 那些思维转不过来的，应该好好想想，一个明明标榜团队竞 02/06 23:52
14F：→ DemonElf: 技的东西，为什麽当有更好的体制可以被建立良好的赛制时 02/06 23:53
15F：推 hitsukix: 免钱的就玩啊 想那麽多 02/06 23:54
16F：→ DemonElf: 却还要被旧的游戏习惯给制约 02/06 23:54
17F：→ DemonElf: 说难听一点，只想玩carry角的真以为可以靠自己就能carry 02/06 23:54
18F：→ DemonElf: 吗? 反正输都是队友烂，爽杀都是自己carry 02/06 23:55
19F：→ DemonElf: 这种心态就是只有以自己为中心，真要打比赛这种心态绝对 02/06 23:56
20F：→ DemonElf: 拖累团队 02/06 23:56
21F：→ doomleika: HotS想杀很大也可以啊.. 02/06 23:56
22F：→ doomleika: 择拉图会跳有爆发又不容易看 02/06 23:57
23F：→ DemonElf: 没错，我刚讲的是用那种心态在批评Hots新机制的人 02/06 23:57
24F：→ DemonElf: 其实Hots虽然加强了团队性，可是技术面还是可以明显看出 02/06 23:58
25F：推 by0413: 我是没玩过dota2 不过就lol来说 这也是款相当吃团队的游戏 02/06 23:58
26F：→ by0413: 个人技巧重要 不代表就不需要团队来打 02/06 23:59
27F：→ DemonElf: 高低手的差距，我不相信真的有好好摸Hots会以为个人技术 02/06 23:59
28F：→ DemonElf: 在HotS就展现不了 02/06 23:59
29F：→ by0413: 我不太懂 为什麽一堆人觉得lol光靠个人就能打得很猛 02/07 00:01
30F：→ by0413: 技术有相当落差的情况下 才有机会一个赢多个 实力相当很难 02/07 00:02
31F：推 DemonElf: 另外我想补充讲一下HotS所加强的团队性，与其说是只能靠 02/07 00:04
32F：→ DemonElf: 团队的依赖程度，还不如说他大大提升了原本被忽略的团队 02/07 00:04
33F：→ DemonElf: 其他角色或定位的"地位" 02/07 00:04
34F：→ DemonElf: 举例来说，会有人玩lol觉得辅助很carry的吗? 02/07 00:05
35F：→ DemonElf: 可是玩HotS的辅助绝对可以有很多人让人觉得超carry 02/07 00:05
36F：→ dsa35197: 个人对於lol只有看比赛 在前期对线几乎就是个人较量 02/07 00:06
37F：推 by0413: LOL最近的世界大赛 冠军队伍的MVP是SUP 02/07 00:06
38F：→ DemonElf: 也就是说HotS不再让攻击角或吃兵角专美於前，他让更多角 02/07 00:07
39F：→ dsa35197: 中路or上路杀暴基本整场的影响力超大 反之被杀暴就很难 02/07 00:07
说真的, 讨论一个beta中的游戏跟一个运行5年多的游戏,实在没啥建设性...
HotS有它的市场, 就像HS有它的市场一样(MtG不爽玩的大可不要玩,还是有2500万人在玩)
但要在那边大放厥词前, 还是建议把公开资料蒐集完整一点,2500万人可以变7000万人,
第一次定下来的prototype是2013年也能说成比LOL还要早...
玩个游戏真的也不是这麽复杂的事情,好玩就继续玩,不好玩就换别款...
成天在那边比较孰优孰劣...到底是玩游戏还是被游戏玩都看不太懂...
※ 编辑: steelballrun (1.171.219.202), 02/07/2015 00:09:17
40F：→ dsa35197: 做出更多事情 所以个人能力被凸显的较重要 02/07 00:07
41F：→ DemonElf: 色定位有发挥展现的空间 02/07 00:08
42F：→ DemonElf: 这就是我在前面文章有谈过的观点，HotS加分远大於扣分 02/07 00:08
43F：→ DemonElf: 你不能只抓着被略降的单人英雄主义打，他提升的其他游戏 02/07 00:09
※ 编辑: steelballrun (1.171.219.202), 02/07/2015 00:10:42
44F：→ DemonElf: 角色的地位所能带给更多参与游戏的人的乐趣与竞技性是过 02/07 00:10
45F：→ DemonElf: 往dota所比不上的 02/07 00:10
46F：推 akilight: BZ的资料不是只统计了2014年而已吗? 14年突破2500万 02/07 00:12
48F：→ akilight: 就看BZ接下来会不会证实7500万这数字是否为真吧 02/07 00:13
49F：→ akilight: 当然,上面的情报来源是匿名自称insider的人士 02/07 00:14
50F：→ akilight: 所以是假的可能性也是很大的 02/07 00:14
"最近"指的是1.30号发布的消息; 2500 万是昨天的财报...
2015才刚过一个月,30天内攀升5000万,这你敢信...?
官方讲2500万注册用户就是2500万,就跟他说WOW玩家重回1000万就是1000万...
51F：→ bye2007: 真的要说 lol也是来自魔兽争霸III：寒冰霸权的dota地图 02/07 00:15
52F：推 by0413: 如果只以赚钱的角度来看 我相信英霸绝对是赚钱的游戏 02/07 00:16
53F：→ by0413: 但是能赚多数 就看地球上有多少热爱团队喜欢无私的玩家了 02/07 00:17
54F：推 DemonElf: 但我之所以认为英霸好，却是因为他可以不只是赚钱的游戏 02/07 00:18
55F：推 AirPenguin: 英霸的付费比例一定会比LOL高 02/07 00:18
56F：→ AirPenguin: LOL的付费比例好像才个位数? 02/07 00:18
57F：→ doomleika: 0 Farm Support本来就是很奇怪的东西 02/07 00:20
58F：→ doomleika: 游戏要你尾刀赚钱，对不起，你不能，要让给Carry 02/07 00:20
59F：→ doomleika: 游戏要你买东西，对不起，你不行，因为钱都花在Ward 02/07 00:21
60F：推 DemonElf: 我衷心佩服目前开发出HotS的团队，因为很少东西(不论是 02/07 00:21
61F：→ doomleika: 游戏要你推塔，你不行，没装备，做不到 02/07 00:21
62F：→ doomleika: 游戏要你杀人，对不起，你不行，因为杀不死 02/07 00:21
63F：→ DemonElf: 游戏还是电影还是xx)能同时做到要很能帮公司赚钱又兼顾 02/07 00:22
64F：→ doomleika: 最後就变成人人说Sup很重要结果选角的时候都推给别人做 02/07 00:22
65F：→ DemonElf: 他们真正想表现的理念或创新 02/07 00:23
66F：→ doomleika: 这麽重要的的角色应该是人人抢着当才对，结果还不是mid 02/07 00:23
67F：→ doomleika: or feed 02/07 00:23
68F：→ doomleika: 人家可以享受Legendary，Pentakill，当Support还不快去 02/07 00:24
69F：→ doomleika: 买眼 02/07 00:24
70F：→ DemonElf: 感谢doomleika帮忙补充我一直在说明HotS所去除在过往lol 02/07 00:24
71F：→ doomleika: HotS不过就是让这些福利让非Carry角能享受而已 02/07 00:24
72F：→ DemonElf: 的"次等公民"地位的角色定位生态 02/07 00:24
73F：→ doomleika: 玩Nova择拉图技术够好一样能玩成Hero of the Storm 02/07 00:25
74F：→ doomleika: 差别就是有帮你的Tank跟Sup一起共享而已，有啥不好 02/07 00:25
75F：→ doomleika: 游戏要团队合作可以不需要让一些人当M 02/07 00:27
76F：推 by0413: 你说的缺点 在LOL往後的改版都改掉了 以前确实是这样 02/07 00:27
77F：推 DemonElf: 都改掉了?你确定，靠什麽? 02/07 00:28
78F：→ doomleika: 新一代的Moba都致力去除这种东西 02/07 00:28
79F：→ doomleika: Strife直接拔掉Ward改用侦测塔，Dawngate改用Role 02/07 00:28
80F：→ DemonElf: 选角sup有挤身一线选择的可能? 02/07 00:28
81F：→ doomleika: Tact然後不能买眼一人免费一只这样 02/07 00:29
82F：→ doomleika: 不过Dawngate的做法给LoL抄过去变成Trinket 02/07 00:29
83F：→ DemonElf: 我就问by一点就好，sup可以跟ad分享吃兵了没 02/07 00:30
84F：→ doomleika: @DemonElf 这一部分riot有他的包袱就是 02/07 00:30
85F：→ DemonElf: 就算解决了买眼的问题，lol的sup在多数玩家打法就是次等 02/07 00:30
86F：→ doomleika: 他总不能明天说：「OK，我们打算学HotS把尾刀装备都拔 02/07 00:31
87F：→ DemonElf: 公民的问题，在旧机制就是个无解的原罪，而在HotS解决了 02/07 00:31
88F：→ doomleika: 掉共用经验」玩家会炎上，这是老游戏要面对的问题 02/07 00:31
89F：→ DemonElf: 是啊，所以HotS就确确实实的比过往的dota机制要好 02/07 00:31
90F：推 by0413: 我觉得先讲结论 LOL跟HOTS取向蛮不同的 很难再一起比较 02/07 00:32
91F：推 giabu: 楼上两位讲的真好！一个好游戏应该要让不同定位都能开心 02/07 00:32
92F：→ giabu: 而不是光环和乐趣都集中在少数身上~~~ 02/07 00:33
93F：→ by0413: LOL会跳去玩HOTS的应该低於20%或更少 没有玩家冲突问题 02/07 00:33
94F：推 DemonElf: 我想提醒by，这不是你不摆在一起比较人家就不会比，看看 02/07 00:33
※ 编辑: steelballrun (1.171.219.202), 02/07/2015 00:36:04
95F：→ DemonElf: 这串文章是谁起的头 02/07 00:34
96F：推 yhchen2: ...LOL刚出的时候市场根本没什麽选择性 多样化的MOBA是这 02/07 00:34
97F：→ yhchen2: 几年才慢慢开始的 02/07 00:34
98F：→ doomleika: 楼上，LoL当年可是异端耶 02/07 00:35
99F：→ DemonElf: 我不觉得有20%这麽低，试问lol能玩到carry是多数还是少 02/07 00:35
100F：→ DemonElf: 数? 02/07 00:35
101F：→ doomleika: 「甚麽，不能Deny???这甚麽烂游戏」 02/07 00:35
102F：→ DemonElf: 多数玩家玩游戏求的就是乐趣，只要"相对乐趣"在lol是少 02/07 00:36
103F：→ DemonElf: 的，就都有可能是接下来HotS会吸收到的玩家 02/07 00:36
104F：→ DemonElf: 用逻辑好好比对一下，为什麽我一直强调加分远大於扣分了 02/07 00:37
105F：→ doomleika: 「甚麽，要用Matchmaking?我配到菜怎麽办」 02/07 00:40
106F：推 by0413: 多数玩家求的是乐趣 但要做出让多数人有乐趣的游戏不容易 02/07 00:40
107F：→ doomleika: 结果现在每个MOBA都沿用LoL的设计 02/07 00:41
108F：→ by0413: 而且多数人是多少人呢 我想这也是很难去做定义的 02/07 00:42
109F：推 DemonElf: 我个人大胆推论，就像lol之前成为dota的指标， 02/07 00:42
110F：→ DemonElf: 接下来HotS正式让玩家都接触後，他的新机制会为dota世界 02/07 00:43
111F：→ DemonElf: 带来再一次生态冲击 02/07 00:44
112F：→ DemonElf: 大家都可以自己回顾一下，lol再红再好玩，多少人每次选 02/07 00:45
113F：→ DemonElf: 角就在干谯 02/07 00:45
114F：→ DemonElf: 这问题并不是HotS出来才存在，他一直都在，但没被改善 02/07 00:46
115F：→ DemonElf: 而我们终於在HotS的新机制上看到了解决之道 02/07 00:47
116F：推 by0413: 就等时间来证明暴雪是不是符合多数人的期待了 02/07 00:48
117F：→ DemonElf: 至少我很确定会转HotS，光是选角能开心选就无可取代了 02/07 00:52
118F：→ DemonElf: (至少当今还没有其他dota类游戏能做到这点) 02/07 00:53
119F：推 doomleika: 买新角就能玩超棒的耶 02/07 00:54
120F：→ doomleika: LoL 新角刚出，买完都要玩Queue dodge大战 02/07 00:55
121F：→ by0413: 游戏体验还蛮主观的 我当然也不能说其他人一定跟我一样 02/07 00:56
122F：→ by0413: 但是有些人也觉得hots 五只玩起来都跟sup差不了多少 02/07 00:57
123F：推 DemonElf: 是吗? 那请他真正玩sup职再来说说若点吧 02/07 00:58
124F：→ DemonElf: 观 02/07 00:58
125F：→ by0413: 不瞒你说 我在LOL里 SUP是我玩相当久的一个位置 02/07 00:59
126F：→ DemonElf: HotS是让适合玩sup职的人可以乐趣担任sup而不是次等公民 02/07 00:59
127F：→ DemonElf: 意 02/07 00:59
128F：→ DemonElf: 但dd还可以还是dd，我可不认为HotS的dd把自己玩成sup会 02/07 01:00
129F：→ doomleika: 问题是没人想当，然後人人都要 02/07 01:01
130F：→ doomleika: 跟WoW万年缺坦一样 02/07 01:02
131F：→ DemonElf: 对团队有多大帮助或赢面，也就是HotS并非打压carry角， 02/07 01:02
132F：→ DemonElf: 而是让大家更可以乐意各司其职 02/07 01:03
133F：→ DemonElf: 再一次推doom大，点出过往的游戏弊端 02/07 01:03
134F：→ doomleika: 人的行为是很简单的，你有鼓励玩家就会去比较 02/07 01:30
135F：→ doomleika: 有Kill-Assist就会有人扣招拿尾刀，抱怨只拿Assist 02/07 01:30
136F：→ doomleika: 游戏鼓励你Pentakill大家就会去选刺客 02/07 01:31
137F：→ doomleika: 我还没看过有哪个游戏一口气推五个塔会说Penta-Tower 02/07 01:31
138F：→ doomleika: Kill 02/07 01:31
139F：推 DemonElf: Penta-Tower Kill是什麽鬼啦XDDD 02/07 01:34
140F：→ doomleika: 这个很久以前就有例子了，LoL打死不给你看Normal战绩 02/07 01:34
141F：→ doomleika: 就是因为隔壁HoN甚麽都统计在游戏内结果玩个游戏 02/07 01:34
142F：→ doomleika: 都是起底大会 02/07 01:35
143F：→ doomleika: 「你这家伙上一场死了三次noob」「位甚麽你PSR只有1000 02/07 01:36
144F：推 aggressorX: hots现在不也是这样吗 伤害治疗统计都可以拿来嘴 02/07 01:39
145F：→ doomleika: yeah，所以最好是甚麽都不要统计 02/07 01:39
146F：推 DemonElf: 所以之前有人在说要做HotS的伤害量表时就被炮了不是吗XD 02/07 01:43
147F：→ doomleika: 被打死来一个death recap还不错，让玩家知道自己主要是 02/07 01:44
148F：→ doomleika: 死在谁手上 02/07 01:44
149F：→ doomleika: HotS打起来很混乱有时後搞不清楚谁在打谁 02/07 01:45
150F：→ DemonElf: 影响数字的变因太多，只看数字实在没什麽意义 02/07 01:45
151F：→ DemonElf: 同意，希望HotS也可以给一下死亡伤害概观，这比看谁尾到 02/07 01:47
152F：→ DemonElf: 最後一切重要太多了 02/07 01:48
153F：→ DemonElf: 刀 02/07 01:48
154F：推 ManInBlack: 我main sup觉得很好玩啊，有限资源让效用最大化本来就 02/07 02:16
155F：→ ManInBlack: 是正常的啊，HotS把这个点拔掉，好坏见仁见智 02/07 02:17
156F：→ ManInBlack: 怎麽说得好像LOL其他四个人都在霸凌SUP lol 02/07 02:17
157F：→ julianscorpi: 我在LOL玩SUP也很爽啊 =_= 怎麽说的好像SUP很可怜 02/07 02:21
158F：推 DemonElf: 但有限资源效用最大化这件事sup是被半强迫去做的 02/07 02:37
159F：→ DemonElf: 有多少玩家会觉得是sup是在"主导"有效资源最大化? 02/07 02:38
160F：→ DemonElf: 恐怕多数在玩lol的都是把sup当ad的附属品吧 02/07 02:39
161F：→ DemonElf: 而且别误会，HotS并没有把sup拔掉，他直接就有分类辅助 02/07 02:40
162F：→ DemonElf: 定位的角色，但差别在於，他们并不只附属於谁 02/07 02:40
163F：→ DemonElf: 在游戏的整个进行过程、升级、养成、强化中，HotS可以获 02/07 02:41
164F：推 aggressorX: hots终究辅助还是会沦为输出的附属品的 只是还不到那 02/07 02:41
165F：→ DemonElf: 得同等地位的提升机会，而不是只能制式化把资源让给别人 02/07 02:42
166F：→ aggressorX: 个时候而已... 02/07 02:42
167F：→ DemonElf: @agg 就算之前有出现sup配什麽的打法，HotS从机制上就给 02/07 02:43
168F：→ DemonElf: 了sup不会有"装备或资源弱势"的情况 02/07 02:44
169F：→ DemonElf: 後(奇怪...怎麽打成前了...太顺手XD 02/07 02:44
170F：→ DemonElf: 这不是怎麽搭配的问题，而是先天机制的差距了 02/07 02:45
171F：推 aggressorX: 只要辅助没有伤害能力 他永远只能跟别人走 02/07 02:47
172F：→ aggressorX: 不过hots的天赋也许能改变这点 但是一个点伤害的辅助 02/07 02:47
173F：→ aggressorX: 效益能不能跟纯输出做抗衡 就再研究了 02/07 02:48
174F：推 DemonElf: 呃...你好像没搞懂，会想玩sup的本来就不是追求输出 02/07 02:48
175F：→ DemonElf: 要追求输出就去玩dd就好了，这边在谈的是"地位"问题 02/07 02:49
176F：→ DemonElf: 以前玩dota没有思考过为什麽玩sup的就要比较没地位? 02/07 02:50
177F：→ DemonElf: 或者再换个角度讲，如果可以不要sup，那大家都玩carry角 02/07 02:51
178F：→ DemonElf: 好不好? 02/07 02:51
179F：推 aggressorX: 地位就是你能替团队带来什麽效益啊 02/07 02:51
180F：→ DemonElf: sup就是因为有战略价值、有其存在意义，但为什麽在过往 02/07 02:51
181F：→ DemonElf: 的dota都被多数玩家视为次等公民 02/07 02:52
182F：→ aggressorX: 如果能赢 没有人规定你要带什麽角色 02/07 02:52
183F：→ DemonElf: 所以这就是重点了，明明就需要sup，可是为什麽没人要选? 02/07 02:53
184F：→ aggressorX: hots我刚玩不久 也没看太多联赛 无法做是否真的需要 02/07 02:54
185F：→ aggressorX: 一个辅助进团队 但我想这应该不是BZ想要的结果 02/07 02:54
186F：→ DemonElf: 你好像还是搞错问题耶，不是需不需要sup的问题 02/07 02:55
187F：→ DemonElf: 我上面不是也说了HotS一样有sup定位的角色吗? 02/07 02:55
188F：→ aggressorX: hots是有分定位角色没错啊 所以? 02/07 02:56
189F：→ DemonElf: 差别是sup在HotS不再是次等公民、没人想选的情况 02/07 02:56
190F：推 by0413: 你的认知已经跟现在的lol有段落差了 02/07 02:57
191F：→ DemonElf: lol或过往dota的情况，上面doom大不是都有举例了吗? 02/07 02:57
192F：→ DemonElf: 不觉得有落差，上面明明都有举例跟提问了，当没看到? 02/07 02:57
193F：→ by0413: 光是sup只是ad的附属品 就已经跟现在的lol脱节了 02/07 02:59
194F：推 aggressorX: ...所以我就说啦 这游戏到底是不是真的每场都必要一 02/07 03:00
195F：推 DemonElf: 我再把上面问过的再问一次，现在lol的sup吃不吃兵? 02/07 03:00
196F：→ aggressorX: 个辅助我不太清楚 但是如果必出什麽定位的角色 02/07 03:01
197F：→ DemonElf: 想讨论就不要回避问题 02/07 03:01
198F：→ aggressorX: 可能要看地图 任务来决定 02/07 03:01
199F：→ by0413: 现在sup有道具能把金钱往上提昇 何况不吃兵有这麽委屈? 02/07 03:02
200F：→ DemonElf: agg你先搞清楚在讨论什麽再发表意见吧，你根本乱入啊 02/07 03:02
201F：→ DemonElf: 现在在比较的根本不是sup选不选的问题，而是选sup是不是 02/07 03:03
202F：→ DemonElf: 比较没地位的问题 02/07 03:03
203F：推 aggressorX: 我的确是搞不清楚你想要讨论什麽...辅助的地位? 02/07 03:03
204F：→ DemonElf: @by，我知道你很想帮lol讲好话，我也知道lol为了这个问 02/07 03:04
205F：→ aggressorX: 有被需要才有被选的可能也才有"地位"问题不是吗 02/07 03:04
206F：→ DemonElf: 题也下了功夫，但问题是，多数的lol玩家怎麽看待sup的 02/07 03:04
207F：→ DemonElf: 这是先天机制上的差距，就像我为什麽说佩服HotS的开发团 02/07 03:05
208F：→ DemonElf: 队，因为他们直接从先天机制上下手改善了很多问题 02/07 03:05
209F：推 by0413: 觉得sup没什麽的玩家 不会换个游戏就赞赏sup的 02/07 03:08
210F：推 DemonElf: 至少同样要玩sup的人玩HotS不会像玩lol那麽需要委曲求全 02/07 03:10
211F：推 doomleika: 问题就只是其他MOBA玩Sup一点都不爽 02/07 03:11
212F：→ doomleika: 打赢了没人感谢你，打输了尽心尽力被队友雷掉 02/07 03:11
213F：→ doomleika: 玩刺客输掉还能偷杀一两个自爽一下，玩Sup? 02/07 03:12
214F：→ doomleika: HotS的Sup满满的都是神捕反杀 02/07 03:13
215F：推 by0413: SUP的乐趣 是相当主观的 上面还是有推文说在lol玩sup不错 02/07 03:15
216F：推 DemonElf: 主观特例是一回事，但我们在谈的是多数观感，不是吗? 02/07 03:16
217F：→ doomleika: 就一个爽字而已，LoL跟DotA玩Sup连基本的尊重都没有 02/07 03:16
218F：→ DemonElf: 真要谈数据的话，lol的高端场也许"稍微"会尊重sup，但这 02/07 03:18
219F：→ by0413: 我认为LOL不喜欢玩SUP的 到HOTS也是不会喜欢玩SUP的 02/07 03:18
220F：→ doomleika: 啊?我LoL根本不想当sup，HotS我玩Tyrande很开心 02/07 03:18
221F：推 aggressorX: hots也不见得有啥尊重吧 只是因为每个人影响能力就这 02/07 03:19
222F：→ DemonElf: 样的比例占多少? 之前官方自己不是有数据说黄金以下占90 02/07 03:19
223F：→ by0413: 这也是你的主观 你能代表多数人吗? 02/07 03:19
224F：→ aggressorX: 麽大 不会有人一杀五 然後干谯你辅助去吃屎 02/07 03:20
225F：→ DemonElf: % 从lol的生态来看 恐怕90%的玩家生态才是占多数不是吗? 02/07 03:20
226F：→ DemonElf: 不要说doom大打lol不玩sup的，我玩lol也常玩sup，但真的 02/07 03:21
227F：→ DemonElf: 没感受过多少很尊重sup的，但在HotS那感受的差距是很直 02/07 03:22
228F：→ DemonElf: 接的，当一个游戏机制先天上就维护(?)了你的选择性，那 02/07 03:23
229F：→ DemonElf: 怕现在多的是带着原本dota的习惯或思维而来的玩家，那爽 02/07 03:24
230F：→ DemonElf: 度跟被尊重或不被尊重的情况整个是天差地的 02/07 03:26
231F：推 doomleika: 贴一张笑一下 02/07 04:11
233F：→ doomleika: 我LoL不是不玩Sup，是不想玩但常常被逼着去补 02/07 13:24
234F：推 julianscorpi: 安妮/火人/星朵拉等假SUP真CARRY也不是第一天... 02/07 13:48
235F：→ julianscorpi: 打RANK，你不是P5不想打SUP可以抵死不让 02/07 13:48
236F：→ julianscorpi: 打NG，无论如何你也可以抵死不当SUP 02/07 13:48
237F：→ julianscorpi: 无论如何，会被"逼"着当SUP只有一个可能，就是别人 02/07 13:49
238F：→ julianscorpi: 叫你怎麽做你就乖乖听话 那事後就不要靠... 02/07 13:49
239F：→ doomleika: 所以P5喊Mid or Feed是可以接受的罗zz 02/07 14:01
240F：→ doomleika: 一边说Teamwork一边说自己想干嘛就干嘛 02/07 14:03
241F：→ doomleika: 精神分裂? 02/07 14:03
242F：→ julianscorpi: 我从来没说过TEAMWORK 这是幻听还是幻视？ 02/07 14:04
243F：→ julianscorpi: 再说也没人规定P5一定SUP 给选角时间就是要大家沟通 02/07 14:04
244F：→ julianscorpi: 不然你找个人双排 保证你P几都不用SUP罗 不SUP方法 02/07 14:05
245F：→ doomleika: 沟通本来就是有人要让步大哥，teamwork 101 02/07 14:05
246F：→ doomleika: ring anybells? 02/07 14:05
247F：→ julianscorpi: 非常多 既然选了SUP 事後就不要靠北靠墓 把这些话 02/07 14:05
248F：→ julianscorpi: 在选角时喷出来不是更好？ 02/07 14:06
249F：→ doomleika: right, 「我最讨厌Sup，害我选Sup都是混蛋」 02/07 14:06
250F：→ doomleika: Great for good teamwork 02/07 14:06
251F：→ julianscorpi: 虽然我个人不排斥打SUP 但看看高端实况 就算他们排 02/07 14:08
252F：→ julianscorpi: P5 好好沟通一样能拿到自己想要的位置 所以结论就是 02/07 14:08
253F：→ julianscorpi: 一切都是沟通问题 (看看推文) 啊 的确是如此。 02/07 14:08
254F：→ doomleika: 根本不用处理这问题不是更好? 02/07 14:08
255F：→ doomleika: 甚麽都推沟通问题，真简单 02/07 14:10
256F：推 julianscorpi: 要说是人的问题也可，总之我认为这跟游戏机制无关 02/07 14:11
257F：→ doomleika: right, 打quick match你有几次听到有谁说没sup 02/07 14:12
258F：→ doomleika: 没Frontline，没DD 02/07 14:12
259F：→ julianscorpi: 常常。最後快输的时候。XD 02/07 14:13
260F：→ doomleika: blame phase讲甚麽很奇怪吗 02/07 14:15
261F：推 DemonElf: 照julian的说法，那什麽都推是人的问题就好啦，要谈沟通 02/07 14:17
262F：→ DemonElf: ，有多人少真的能做好沟通这件事，还是通常是希断别人听 02/07 14:17
263F：→ DemonElf: 自己的情况为多? 02/07 14:17
264F：→ DemonElf: 少人 望 02/07 14:18
265F：→ DemonElf: 如果游戏机制在选择上就已经有感受的差别，怎麽会无关? 02/07 14:18
266F：推 DemonElf: 差别是以前不知道有什麽更好的方法，所以要玩就要有所妥 02/07 14:21
267F：→ DemonElf: 协(这就是所谓的通沟?)，现在既然有了更好的选择，干麻 02/07 14:22
268F：→ DemonElf: 还要跟自己的游戏乐趣过意不去? 02/07 14:22
269F：→ DemonElf: 沟通... 02/07 14:23
270F：→ julianscorpi: 我举个例子。在LOL我不想打JG，因为我打JG很戳。而 02/07 14:23
271F：→ julianscorpi: 我又不想输。我想赢。所以我打RK几百场还真的没非自 02/07 14:24
272F：→ julianscorpi: 愿的当过JG。这不就是沟通的成果？我也没多说什麽。 02/07 14:24
273F：→ julianscorpi: 就进去第一句话"补位，但不会JG，请大家包涵"就OK 02/07 14:24
274F：→ julianscorpi: 刚好另外四人都不会JG也不肯选JG的情况几乎没有 就 02/07 14:25
275F：→ julianscorpi: 算运气不好遇到了 这锅也是五个人一起背 不会是你一 02/07 14:25
276F：→ julianscorpi: 个人的问题不是吗? 02/07 14:25
277F：推 DemonElf: 我想提醒julian，沟通跟游戏机制并不是二分法的议题 02/07 14:26
278F：→ julianscorpi: 至於英霸，快速从根本上就不给你选角期讲话啊XD 02/07 14:26
279F：→ julianscorpi: 而排位赛，不就有机会让你沟通了。当然现在的排位选 02/07 14:27
280F：→ julianscorpi: 角也有问题，但问题是在於英雄太少跟强弱差太多 跟 02/07 14:27
281F：→ julianscorpi: 位置无关 目前也没有哪张图一定要选谁的强迫声音 02/07 14:27
282F：→ DemonElf: 快速就像是lol的ng，你拿rank场沟通来谈ng场... 02/07 14:28
283F：→ julianscorpi: 推文不能整理自己讲过的话很烦。我LOL的NG跟RK 02/07 14:29
284F：→ julianscorpi: 英霸的快速与排位都解释过了 但可能在很上面 02/07 14:29
285F：→ DemonElf: 沟通根本就是多讲的，在同样的沟通条件下，那个游戏机制 02/07 14:29
286F：→ DemonElf: 比较需要"妥协"或甚至"委曲求全"，这前面已经讲够多了 02/07 14:30
287F：→ DemonElf: 我认为一直拿lol"也有xxx的少数特例"来想推翻lol的多数 02/07 14:31
288F：→ DemonElf: 体验感受，是很奇怪的事 02/07 14:31
289F：→ DemonElf: 而之所以形成多数的通例就是游戏机制造成的结果 02/07 14:32
290F：推 DemonElf: 我是不太懂有更好的机制出现时，会想去否定的心态是什麽 02/07 14:35
291F：→ DemonElf: 又不是该公司的经营者或股东，对玩家来说就是玩更好玩的 02/07 14:37
292F：推 julianscorpi: 本来想等你推文推完的...但...谁否定英霸的游戏机制 02/07 14:37
293F：→ julianscorpi: 了 =_= 真是躺着也中枪XD 02/07 14:38
294F：推 DemonElf: 抱歉，我表达的不精确，你倒也不是否定英霸的机制，而是 02/07 14:40
295F：→ DemonElf: 说了与游戏机制无关，但我则是想强调，bz在HotS所下的功 02/07 14:40
296F：→ DemonElf: 夫正是透过游戏机制的改变而大幅改善了以往dota玩家存在 02/07 14:41
297F：→ DemonElf: 的很多问题 02/07 14:42
298F：推 by0413: lol的乐趣 在hots都没有 其实差蛮多的 02/07 14:50
299F：推 maple0935: 喜欢LOL的乐趣就去玩LOL啊 干嘛硬要把两款扯在一起 02/07 14:51
300F：→ maple0935: 难道你喜欢在BNS看奶要骂WOW不够油亮吗 02/07 14:51
301F：推 DemonElf: 我是很好奇所谓by讲在lol有但hots都没有的"乐趣"是什麽? 02/07 14:56
302F：→ DemonElf: 我这个人讨论最喜欢把逻辑讲清楚，因为这样才能有效分析 02/07 14:58
303F：推 julianscorpi: WOW可以自己装模组啊 想多油就多油 (超级离题) 02/07 15:00
304F：推 DemonElf: 毕竟身为一路玩dota过来的人，我并不觉得在玩hots有少了 02/07 15:03
305F：→ DemonElf: 什麽以往玩dota的乐趣，而也所以会这麽赞赏他的创新 02/07 15:04
306F：→ DemonElf: 本来还以为没道具买玩起来会不习惯或不像个dota，但实际 02/07 15:05
307F：→ DemonElf: 上玩起来就是十足的dota，所以我还是要再问一下by0413所 02/07 15:08
308F：→ DemonElf: 指lol所具备在hots都没有的乐趣是什麽? 02/07 15:10
309F：推 by0413: hots为了团队相当压缩了个人发挥的空间 02/07 15:12
310F：→ by0413: 但是个人发挥跟团队合作是不冲突的 02/07 15:13
311F：推 maple0935: penta的乐趣吧 02/07 15:13
312F：推 DemonElf: by你光自己这两句的逻辑就自相矛盾了... 02/07 15:14
313F：→ maple0935: TAB应该显示抢佣兵跟事件资源的数量 不是结束才显示 02/07 15:15
314F：→ maple0935: 避免有些人喜欢呛数字说有人都没做事 02/07 15:15
315F：推 DemonElf: 同意，我也认为hots在数据板应该还要显示更多，还有像上 02/07 15:17
316F：→ DemonElf: 面doom大另外提到的死亡伤害概观也是 02/07 15:17
317F：推 chenluyang: HOTS玩辅助成就感超高 02/07 15:19
318F：→ chenluyang: HOTS也有个人发挥部分阿 02/07 15:20
319F：→ maple0935: hots根本是假support真carry啦XD 每个辅助都比残暴的XD 02/07 15:20
320F：推 DemonElf: 其实论输出sup还是sup，只是过往dota的sup地位太低，所 02/07 15:22
321F：→ DemonElf: 以才会有这麽鲜明的对比成就感 02/07 15:22
322F：→ maple0935: 一部分原因是吃装备 像刘备索娜没装备也痛不到哪去 02/07 15:22
323F：→ maple0935: hots没装备 差距就没那麽大了 02/07 15:23
324F：推 DemonElf: 我是真的觉得hots等於是还给了各个角色定位一个该有的公 02/07 15:25
325F：→ DemonElf: 道，而非打压了谁，难不成是见不得原本被打压的"二线角 02/07 15:27
326F：→ DemonElf: 色"地位崛起? 02/07 15:28
327F：推 DemonElf: 玩lol时一堆人抱怨抢中抢ap抢ad，现在各角色都有carry的 02/07 15:30
328F：→ DemonElf: 一面，比较不会有抢xx的情况了反而不爽?我想不会吧 02/07 15:31
329F：→ DemonElf: 至於那种只想着要自己penta的，问问陪你一起玩的朋友是 02/07 15:33
330F：→ DemonElf: 觉得只看你在那边几杀比较爽，还是能一起penta比较爽? 02/07 15:34
331F：推 ManInBlack: by推的那两句没有矛盾啊，他觉得HotS为了团队牺牲个人 02/07 15:35
332F：→ ManInBlack: 发挥空间，而他觉得两者是可以并存的没必要牺牲 02/07 15:35
333F：→ DemonElf: 当然矛盾，如果个人发挥跟团队合作不冲突，何来团队牺牲 02/07 15:36
334F：→ DemonElf: 个人的说法 02/07 15:36
335F：→ DemonElf: 过度强调个人发挥才真的是会牺牲团队性 02/07 15:37
336F：推 ManInBlack: 可以不冲突，但是HotS的设计造成团队牺牲个人 02/07 15:38
337F：→ DemonElf: 像有人提到NBA篮球，球星再强没团队打得起来吗? 02/07 15:39
338F：→ DemonElf: 但有因为团队性很重要而球星就不能展现个人技术了吗? 02/07 15:39
339F：→ ManInBlack: 球星可以同时是禁区长人又会罚球，但像shaq就牺牲罚球 02/07 15:40
340F：推 maple0935: 球星强一部分原因是团队做球给他 不然只靠自干能多强 02/07 15:40
341F：→ DemonElf: 看了上面这麽多比对的观点，我想明眼人都看得出来，HotS 02/07 15:40
342F：→ ManInBlack: wait...我是针对逻辑上有没有矛盾在讨论 02/07 15:40
343F：→ ManInBlack: 不要跟我战个人&团队XD 02/07 15:41
344F：→ ManInBlack: 我压根觉得这两款没啥好比的，差太多了 02/07 15:41
345F：→ DemonElf: 完全没有所谓牺牲个人这问题，反而事实是，他给了更多" 02/07 15:41
346F：→ DemonElf: 不同的个人"定位发挥carry的机会 02/07 15:41
347F：→ ManInBlack: 类型差太多，发展时间差太多，甚麽东西都差很多XD 02/07 15:42
348F：→ DemonElf: 但现在是不是你说不比就没人比，不是吗? 02/07 15:42
349F：→ DemonElf: 并 02/07 15:43
350F：→ ManInBlack: 你去找别人战个人&团队 我是针对逻辑没矛盾XD 02/07 15:43
351F：→ DemonElf: 我也是针对逻辑，过度强调个人就是牺牲团队性，何来不冲 02/07 15:45
352F：→ DemonElf: 突 02/07 15:45
353F：→ DemonElf: NBA同样也发生过球星搞到整个团队不的事不是吗 02/07 15:45
354F：→ DemonElf: 爽 02/07 15:46
355F：推 ManInBlack: 所以你认为个人发挥跟团队合作是互斥的两件事？ 02/07 15:47
356F：→ ManInBlack: 确认一下你的观点XD 我真的不懂你的逻辑 02/07 15:47
357F：→ DemonElf: 目前看下来，就是有人觉得lol突显carry角是优点，但是只 02/07 15:47
358F：→ DemonElf: 突显特定定位角色carry我可不认为叫优点 02/07 15:48
359F：→ DemonElf: 同时HotS并非没有展现carry角的机会，而是他让不同定位 02/07 15:48
360F：→ DemonElf: 的角色都有可能展现carry的一面 02/07 15:49
361F：→ DemonElf: 所以我不能认同，用牺牲个人这说法来定位HotS 02/07 15:50
362F：推 ManInBlack: 他也没说这是优点，他认为这是"LOL有但HotS没"的乐趣 02/07 15:50
363F：→ DemonElf: 因为HotS实际上才是更进一步做到个人发挥与团队不冲突 02/07 15:50
364F：推 ManInBlack: 我倒觉得讲"更进一步"太武断了，算是另一个方向的尝试 02/07 15:56
365F：→ ManInBlack: LOL尝试的方向则是推出些比较不吃装备的角色 02/07 15:56
366F：→ ManInBlack: 或是从装备设计方面着手(个人限制差眼数量等等) 02/07 15:57
367F：→ ManInBlack: 非护航 我好多天没拿首胜了，每日倒是解了不少XD 02/07 15:58
368F：推 DemonElf: 你不觉得lol在做的这件事，本质上就是在追求像HotS的改 02/07 16:01
369F：→ DemonElf: 变吗? 02/07 16:01
370F：→ DemonElf: 但比较不吃装备再怎麽不吃也是差完全不受装备影响一截 02/07 16:02
371F：→ DemonElf: 一个游戏机制注定要玩装备道具的设计不可能让他作用太低 02/07 16:03
372F：→ DemonElf: 更别提每一次道具的改动就会大大影响游戏生态的情况 02/07 16:04
373F：→ DemonElf: 还是要再说一下HotS这巧妙的设计真的很让人惊艳 02/07 16:05
374F：→ DemonElf: 他影响的不只是什麽个人团队性的情况而已，後续的平衡调 02/07 16:06
375F：→ DemonElf: 整都会比要去调适用於整个游戏的道具还来得好调整 02/07 16:07
377F：推 ManInBlack: 或许吧，本质相同但做法不同 02/07 17:01
378F：→ ManInBlack: 但我不认为这两者手段有高下之分，只能说就是不同游戏 02/07 17:02
379F：推 DemonElf: 硬要护航就对了XD 02/07 17:15
380F：推 ManInBlack: 我对"手段优劣"的定义是，劣者超不要脸直接抄优者的创 02/07 17:23
381F：→ ManInBlack: 意，会让劣者游戏大幅进化 02/07 17:24
382F：→ ManInBlack: 我不认为LOL抄HotS的机制会有这种情况发生XD 02/07 17:24
383F：→ ManInBlack: 例如各家手机抄苹果就是如此，我认为这才是"高下立判" 02/07 17:25
384F：推 by0413: 举NBA 其实跟HOTS差蛮多的 NBA球星有机会靠个人CARRY队伍 02/07 20:08
385F：→ by0413: 可是hots应该没办法靠个人出众的实力carry队伍 02/07 20:08
386F：推 DemonElf: 楼上就继续活在个人英雄主义的幻想里面吧 02/07 22:53
387F：→ DemonElf: 所有体育竞赛都在追求对运动员更公平的赛制 02/07 22:54
388F：→ DemonElf: 越公平的赛制才更能突显运动员是真的优秀 02/07 23:00
389F：推 julianscorpi: 说HOTS没法CARRY的一定没看到睡大一打五的影片XD 02/07 23:02
390F：推 kissmylabr: 反正会唱衰的就是会唱衰 解释这麽多没用啦 02/07 23:36
391F：→ podth: 出众的实力(X)出众的装备(O) 02/08 00:05
392F：推 by0413: 你没办法用比较理性的态度来看 我实在也是没什麽办法 02/08 00:07
393F：→ by0413: 这季勇士两位球员拿到50+的分数 没人说是爱自干不顾团队 02/08 00:08
394F：→ by0413: 也没人去机歪说 怎麽不给队友球呢 多给队友投一点阿 02/08 00:08
395F：→ by0413: 还能扯到什麽公平的制度 我不太清楚是怎样能扯到这边的 02/08 00:11
396F：→ by0413: 难道是给特定球员投太多球 对这比赛就是不公平的事情? 02/08 00:13
397F：推 DemonElf: 老实说无法理性看待赛制的可是你喔，你只想拼命强调个人 02/08 00:27
398F：→ DemonElf: 英雄主义，但偏偏举的例子就可以打你自己的脸，重点就在 02/08 00:27
399F：→ DemonElf: 公平的赛制并不会打压优秀球员的表现，你说的例子正是我 02/08 00:27
400F：→ DemonElf: 们一直在谈的，Hots是提供了更好的团队竞技赛制，但这并 02/08 00:27
401F：→ DemonElf: 不跟个人技术的展现冲突，反倒是你自己一面说不冲突却一 02/08 00:27
402F：→ DemonElf: 面说Hots的团队性打压了个人，这就是我上面所直接指出你 02/08 00:27
403F：→ DemonElf: 的逻辑矛盾之处 02/08 00:27
404F：→ DemonElf: 一个够好的公平赛制，不会一直强调能不能展现个人英雄主 02/08 00:31
405F：→ DemonElf: 义，更不会只把个人英雄主义当优点 02/08 00:31
406F：→ DemonElf: 难道体育竞技在追求公平赛制时会有人拼命跳出来说"打压 02/08 00:34
407F：→ DemonElf: 了个人英雄主义"？对比来看还看不出这样的逻辑很有问题 02/08 00:34
408F：→ DemonElf: 吗？ 02/08 00:34
409F：推 by0413: 我不太清楚 你对hots的游戏设计的用途有没有清楚? 02/08 00:35
410F：→ by0413: hots做了相当多的设计去消除掉玩家间差距 无装和经验共用 02/08 00:35
411F：→ by0413: 基本上很大的用途就是 让玩家挫折感降低 不容易暴太惨 02/08 00:36
412F：→ by0413: 更直接的影响就是 玩家不容易有个人的突出表现 02/08 00:38
413F：→ by0413: 游戏的设计上很多任务 这也是要靠团队无法靠个人完成的 02/08 00:40
414F：→ by0413: 基本上团队合作是暴雪希望玩家去做的 这是显而易见的 02/08 00:43
415F：推 DemonElf: 我认为你的盲点在只把dota当游戏看，而且还是用非常自我 02/08 00:46
416F：→ DemonElf: 的观点，为什麽，上面其实谈很多了，但显然你一直刻意( 02/08 00:46
417F：→ DemonElf: ？)无视，过往DOTA的问题就是只强调爽的那一面忽视了不 02/08 00:46
418F：→ DemonElf: 爽的另一面，还有为什麽我会用NBA篮球来谈？因为Hots的 02/08 00:46
419F：→ DemonElf: 团队性比起过往任何一个DOTA都要更具备体育竞技的公平赛 02/08 00:46
420F：→ DemonElf: 制性，你要谈共用我就跟你谈共用好在那里，篮球比赛的得 02/08 00:46
421F：→ DemonElf: 失分是只算个人还是团队一起承担？会因为"分数共计"就无 02/08 00:46
422F：→ DemonElf: 法观察或突显优秀明星球员？ 02/08 00:46
423F：推 by0413: 我很上面 就已经说不认为hots和lol是同类型的游戏了 02/08 00:50
424F：→ by0413: 分数共记不会影响球员个人能力 会因为分数低就跑得慢? 02/08 00:51
425F：→ DemonElf: 真正看篮球也不是只有看射手得分，整个控、传球、篮板球 02/08 00:52
426F：→ DemonElf: 、卡位各方面都要有人能胜任，还是真以为明星球员是靠自 02/08 00:52
427F：→ DemonElf: 己carry就能一打五？ 02/08 00:52
428F：→ by0413: 篮球有机会 打完三节个人得分比对面整队还要多 02/08 00:57
429F：→ DemonElf: 我不认同逻辑站不住脚就想用"不同类型"的大绝一句带过的 02/08 00:57
430F：→ DemonElf: 讲法，因为他们肯定是接下来广大DOTA玩家在选择上的比较 02/08 00:57
431F：→ DemonElf: 对象 02/08 00:57
432F：→ by0413: 篮球当然有很多战术 挡拆三角或者是个人单打 02/08 00:57
433F：→ by0413: 我是不太懂暴雪就是要强调团队 你为什麽还要强调个人呢? 02/08 00:58
434F：→ by0413: DOTA类型的游戏 最多的就是屁孩 欧美也是一堆屁孩年纪在玩 02/08 01:00
435F：→ by0413: 看NBA就知道 干分型的粉丝就是多 屁孩最爱了 02/08 01:01
436F：→ by0413: 我是不觉得玩LOL都是热爱团队合作的人在玩的 02/08 01:01
437F：→ DemonElf: by你不要再想用个人得分凹了，就跟你说很清楚了，篮球比 02/08 01:02
438F：→ DemonElf: 赛有因为团队性而无法展现个人技巧吗？没有嘛，而这就是 02/08 01:02
439F：→ DemonElf: 我们一直在强调的Hots的团队性并不会造成个人技巧或明星 02/08 01:02
440F：→ DemonElf: 球员无法被突显，相反的，他让各个位置的球员都有更公平 02/08 01:02
441F：→ DemonElf: 的机会展现价值或其优秀的一面 02/08 01:02
442F：→ by0413: 是你要跳针吧 前面就说等级装被都是能拉开个人差距的地方 02/08 01:03
443F：→ by0413: 暴雪把这些都扼杀掉 尽量减少玩家之间容易有的差距 02/08 01:04
444F：→ by0413: 而且我觉得你可能听不太懂我讲的话 在篮球这方面 02/08 01:05
445F：推 akilight: 拿篮球比喻有点怪,因为球员不会因为得分变多就变更强 02/08 01:06
446F：→ by0413: 篮球个人有机会制造出相当主宰性的影响力 你够强就行 02/08 01:07
447F：→ akilight: 不会说领先30分就有球员变浩克碾压全场 02/08 01:07
448F：→ akilight: 靠的都是本身的实力和技巧,英霸也是这样 02/08 01:07
449F：→ akilight: 英霸中技术不够好,被一吃二也是有可能的 02/08 01:07
450F：→ akilight: 同样的,选择特殊英雄想要在关键点一压全部也是有可能的 02/08 01:08
451F：→ akilight: 泽拉图偷怪、佛司塔德大绝吹风抢点等都是个人亮点的展现 02/08 01:08
452F：→ akilight: 大会战小会战也是在展现个人技巧,技巧不好就是输 02/08 01:08
453F：→ akilight: 正因为英霸拿掉装备,才能像篮球那样真正展现个人技术 02/08 01:08
454F：→ akilight: 而不是单纯靠装备数值去压人,一身神装压过去当然会赢阿 02/08 01:09
455F：→ DemonElf: 我也不认为玩lol的都热爱团队合作，不然就不会有那麽多 02/08 01:09
456F：→ DemonElf: 人天天在干谯选角，但会有那麽多人在干谯不就突显了他的 02/08 01:09
457F：→ DemonElf: 团队性很有问题吗？一个明明就需要团队合作的游戏，你却 02/08 01:09
458F：→ DemonElf: 一直强调lol有个人英雄主义的"优点"，怎麽看怎麽怪 02/08 01:09
459F：→ DemonElf: 感谢AK大帮忙对照说明 02/08 01:10
460F：→ by0413: 就像炉石的制作人强调 炉石是运气和实力都相当重要的游戏 02/08 01:11
461F：→ by0413: LOL也是容易打出个人落差但是团队也是相当重要的游戏 02/08 01:12
462F：推 akilight: 装备才会吃掉个人技术的展现,你打五下不如对方敲你一下 02/08 01:12
463F：→ akilight: 那怎麽展现技术? 因为开场的些微差距导致雪球被滚出来 02/08 01:13
464F：→ akilight: 本来只是些微的技术差距,後期却被装备拉的更大 02/08 01:13
465F：→ akilight: 导致技术无法弥补装备的gap,那反而是在限制技术发挥吧 02/08 01:13
466F：→ akilight: 英霸没有装备,你技术强就是比他强,会战就是会赢 02/08 01:14
467F：→ akilight: 没有装备的影响,才看得出两边真正的技术不是？ 02/08 01:14
468F：→ akilight: 还是你觉得所谓的英霸靠团队就是我放着右键A过去就好 02/08 01:15
469F：→ akilight: 反正有团队就稳赢的 02/08 01:15
470F：推 by0413: 你技术比他强是你而已 我想其他四个人表现如何是更重要的 02/08 01:16
471F：推 akilight: 难道LOL里面其他人表现不重要? 队伍中有人一直送头养出 02/08 01:17
472F：→ akilight: 一只神装敌AD然後被打败,这样算技术展现? 02/08 01:17
473F：→ by0413: 台湾人真的就是队友被打暴 只会觉得队友雷 不会是对面强 02/08 01:19
474F：推 akilight: 总之就是我上面说的那些,你拿篮球来比喻只是更显的英霸 02/08 01:20
475F：→ by0413: BZ把个人表现的空间做某种程度的限制希望玩家追求团队 02/08 01:20
476F：→ akilight: 的设计相对来说合理很多 02/08 01:20
477F：→ by0413: 这难道会是很不能接受的事情? 02/08 01:20
478F：→ akilight: 篮球赛里面不会有球员打一打变身浩克碾压整场 02/08 01:20
479F：→ akilight: 英霸这样的设计反而是更贴近球赛,让个人技术可脱离装备 02/08 01:21
480F：→ by0413: NBA丢到CBA就是碾压全场 因为他真的够强 02/08 01:21
481F：→ by0413: 你把hots丢到一般场 难道也可以一个就把对面杀爆? 02/08 01:21
482F：→ by0413: HOTS职业选手 02/08 01:21
483F：→ akilight: NBA球员可以一个把对方杀爆？ 还是要靠队友阿 02/08 01:22
484F：→ akilight: 我觉得你根本没看懂我想讲的,就这样吧,不用跳了 02/08 01:22
485F：→ akilight: 你一直拿篮球来举例，只是在说明英霸更合理罢了 02/08 01:23
486F：→ akilight: 重复一次：篮球赛不会因为球员滚分数而有人变身浩克 02/08 01:23
487F：→ akilight: 还是看不懂这点的话我也不想讨论了 02/08 01:23
488F：→ by0413: LOL很多会被滚出差距 通常就已经是对面比你还要更强了 02/08 01:25
489F：→ by0413: 不是装备好把你打暴 是先把你打暴装备才好 02/08 01:26
490F：→ akilight: 你讲的这段我上面已经论述过了,请往上翻 02/08 01:26
491F：→ by0413: 我不否认 hots是没技术性的游戏 还是挺有深度的 02/08 01:29
492F：→ by0413: HOTS当然相当多的地方是讲求技术和团队合作 02/08 01:29
493F：→ by0413: 我第一句多打一个没 02/08 01:30
494F：→ by0413: LOL可以靠个人打出破口 双方角色差距能拉到很大 02/08 01:37
495F：→ by0413: hots主轴就是合作 一堆任务要作人员的分配和合作来完成 02/08 01:37
496F：→ by0413: hots就是因为个人能力有限 所以才凸显出团队合作的重要 02/08 01:39
497F：→ by0413: 这就是暴雪想要表达的 这有很难懂吗? 02/08 01:40
498F：推 julianscorpi: 哪个HOTS职业选手(就以中、美联赛成员来说好了) 02/08 01:43
499F：→ julianscorpi: 去打排位没办法打到RANK1的?你说无法CARRY全场会有 02/08 01:44
500F：→ julianscorpi: 一个谬误，就是当全场九个人实力差不多的时候 有比 02/08 01:44
501F：→ julianscorpi: 较强的人的那队比较有利。不然照你所述，为什麽职业 02/08 01:45
502F：→ julianscorpi: 比赛不找你我去打 反正重视团队嘛 个人表现不重要嘛 02/08 01:45
503F：→ julianscorpi: 我不敢说职业选手来打HOTS路人场会场场赢，你看LOL 02/08 01:45
504F：→ julianscorpi: 职业选手去打韩服胜率也不就五成多一点？LOL不是(照 02/08 01:46
505F：→ julianscorpi: 你所说)很强调英雄主义吗？怎麽FAKER还会输给路人？ 02/08 01:46
506F：→ julianscorpi: 你要说HOTS共享太多，我也可以说请你打开TAB然後看 02/08 01:47
507F：→ julianscorpi: 数字呛你队友或对面啊 XD HOTS计分板上的数字就跟 02/08 01:47
508F：→ julianscorpi: LOL的结算面板表格一样，参考用。 02/08 01:48
509F：→ julianscorpi: 强调杀人、技术的玩家，在HOTS一样可以找到乐趣 02/08 01:49
510F：→ julianscorpi: 这是我玩到现在的感想。 02/08 01:49
511F：推 by0413: FAKER打韩服 遇到的都是一样强的职业选手 没有弱的对手 02/08 01:51
512F：→ by0413: 有个号称韩国路人王 跑去大陆用新帐号开始从头打上去 02/08 01:51
513F：→ by0413: 84w 22l 我想hots职业选手帐号从0开始打也难有这种成绩 02/08 01:52
514F：推 julianscorpi: dopa全胜吗? FAKER韩服对手全部都是职业选手吗? 02/08 01:53
515F：→ julianscorpi: dopa这22场输给了谁呢？难道是断线吗？XD 02/08 01:53
516F：→ by0413: 所以我更前面就说了 为什麽一堆人误会LOL是不需要团队合作 02/08 01:54
517F：→ julianscorpi: 你可以看看对岸的HOTS实况(他们称主播) 其中胜率不 02/08 01:54
518F：→ julianscorpi: 输dopa(虽然游戏不同)的并非全无 02/08 01:54
519F：→ julianscorpi: 我认为只要一个游戏有两个以上玩家一队 就需要团队 02/08 01:55
520F：→ julianscorpi: 合作 而世界上没有一模一样的人 两个人组队必定有强 02/08 01:55
521F：→ julianscorpi: 有弱。就算是大家的机体全部一样的CS/AVA或类似比赛 02/08 01:56
522F：→ julianscorpi: 还是会有多人公认的强者出现。那就是他们比较屌。 02/08 01:56
523F：→ julianscorpi: 不管是哪方面的屌。所以我认为HOTS缺乏个人表现是不 02/08 01:57
524F：→ julianscorpi: 公允也不完全的说法。 我并没有质疑过LOL缺乏团队 02/08 01:57
525F：→ by0413: 我觉得如果用运动来比喻 hots是棒球 而lol是篮球 02/08 01:58
526F：推 DemonElf: 还在篮球… 02/08 01:58
527F：→ by0413: hots你能做到的就是这样 打者个人打击率100% 比赛不一定赢 02/08 01:58
528F：推 julianscorpi: 你先告诉我哪位篮球员能一定赢球让我景仰一下 XD 02/08 02:00
529F：→ DemonElf: 整个看起来都说明了拿篮球比赛只是更突显HotS设计更合理 02/08 02:00
530F：→ by0413: 你自己硬在那边爱比 然後又跳针 我也不知道要讲什麽 02/08 02:00
531F：→ julianscorpi: 是谁先提LOL的......XD 02/08 02:01
532F：→ by0413: 我也不是在跟你讲 你也不用硬挤进来 02/08 02:01
533F：→ julianscorpi: 麻烦多按几次减号 拉到讨论串第一篇看看推文 XD 02/08 02:01
534F：→ DemonElf: 有种做贼喊抓贼的意味(？) 02/08 02:01
535F：→ julianscorpi: 我发言从来不是为了特定某人而发 只是因为这些资讯 02/08 02:02
536F：→ by0413: 篮球员当然没有稳赢的 但是美国会用球队战绩衡量球星能力 02/08 02:02
537F：→ DemonElf: 这串推文看下来不就by一直在跳，无视其他人的意见吗？ 02/08 02:02
538F：→ julianscorpi: 都会保存下来 老子要纠正错误观念 不然谁半夜两点 02/08 02:02
539F：→ julianscorpi: 有时间跟你跳针？ 02/08 02:02
540F：→ julianscorpi: 啊干 原来MLB不是看战绩决定季後赛名单啊... 02/08 02:03
541F：→ julianscorpi: 还是哪个国家的职棒不管球队战力的 只要是黄色(误) 02/08 02:03
542F：→ DemonElf: 有看完整推文的应该都很清楚拿篮球比赛只是更突显Hots设 02/08 02:03
543F：→ DemonElf: 计更符合运动竞技 02/08 02:03
544F：→ by0413: 一朗之前都待在烂队 鸟到不行的水手 有影响他的评价吗? 02/08 02:04
545F：→ by0413: 篮球你在烂队打得很好 别人只会当你刷数据 02/08 02:04
546F：→ by0413: 个人成绩在篮球会跟球队战绩有比较高的连结 棒球并不会 02/08 02:05
547F：→ julianscorpi: 马龙一辈子拿不到冠军...下略，我吐槽无力了 02/08 02:05
548F：→ by0413: 马龙就是没冠军 所以史上第一大前锋才是当肯 很意外吗? 02/08 02:06
549F：→ julianscorpi: King Felix曾经拿不到胜投... 唉，同上 02/08 02:06
550F：→ by0413: 何况马龙只是没拿到冠军 你会把没冠军的都当成烂队? 02/08 02:07
551F：→ julianscorpi: 有这句话就够了。借转NBA板。 (误) 02/08 02:07
552F：→ julianscorpi: 我不会，但你的言论似乎会？ 02/08 02:07
553F：→ by0413: 比较高 你知道比较高的意思是什麽吗? 02/08 02:08
554F：推 julianscorpi: 你知道没有数据佐证的东西我们大多会称为...一种气? 02/08 02:09
555F：→ by0413: 我说比较高的连结 你就能跳到好像我觉得马龙是烂球员一样 02/08 02:09
556F：→ julianscorpi: 呃，排泄...一种气体？ 02/08 02:09
557F：→ julianscorpi: 那就别把马龙老先生拖出来了。我直说：我认为棒球跟 02/08 02:10
558F：→ julianscorpi: 篮球都很强调团队运动，并没有明星球员比较能决定胜 02/08 02:11
559F：→ julianscorpi: 负的情况。如果要辩，1.请先定义明星球员。2.请定义 02/08 02:11
560F：→ julianscorpi: 何谓影响球队胜负的因子并列出双向细目表。 02/08 02:11
561F：→ julianscorpi: 你的论述是完全成立的，在一对一的运动上。 02/08 02:12
562F：→ julianscorpi: 但只要超过两个人在同一方的竞技，我就很怀疑你的论 02/08 02:12
563F：→ julianscorpi: 点可信度。 02/08 02:12
564F：推 ManInBlack: 篮球有win share，棒球有win above replacement 02/08 21:43
565F：→ ManInBlack: 如果信任这两个数字的话才要看接下来的推文 02/08 21:44
566F：→ ManInBlack: 稍微看一下NBA目前最高win share是10左右 02/08 21:45
567F：→ ManInBlack: MLB的最高win above replacement则只有7~8 02/08 21:46
568F：→ ManInBlack: 更别提MLB单季场数比NBA多快一倍 02/08 21:47
569F：推 ManInBlack: *修正一下名词win shares & wins above replacement 02/08 21:49
570F：推 julianscorpi: 我没有针对任何人的意思，但我实在很想问一个问题 02/08 22:03
571F：→ julianscorpi: 你们讲的这些东西 你们有勇气到NBA/MLB版再说一次吗 02/08 22:04
572F：→ julianscorpi: 对於在英霸版讨论跟英霸无关的东西 我要先说抱歉 02/08 22:05
573F：→ julianscorpi: 但这个问题我实在不问不舒服啊...... 02/08 22:05
574F：推 ManInBlack: 有些事情一看数据就知道，客观讨论有何不可？ 02/08 22:11
575F：→ ManInBlack: 我倒是想问，这个数据是否满足你"影响球队胜负的因子" 02/08 22:11
576F：→ ManInBlack: 还有我认为英霸比LOL就像是棒球比篮球，到底在比啥XD 02/08 22:13
577F：推 julianscorpi: 目前不管是棒球或篮球，都还没发展出一个数据能够完 02/08 22:48
578F：→ julianscorpi: 美比较任两位球员谁比较强 WAR跟WS是现在这个时期的 02/08 22:49
579F：→ julianscorpi: 替代品 但两个数字都有很大的缺陷 其中我觉得WS的问 02/08 22:49
580F：→ julianscorpi: 题比WAR更高(就是更不准的意思) 02/08 22:50
581F：推 julianscorpi: 举例来说Brendan Ryan的WAR在某几年是比Derek Jeter 02/08 22:53
582F：→ julianscorpi: 更高的 那他打得比Jeter更好吗XD 这还是守位相同的 02/08 22:54
583F：→ julianscorpi: 情况 若守位不同 更难由WAR这个单一数据做比较了 02/08 22:55
584F：推 ManInBlack: ok 那看来你可以停在我第一行推文就好XD 02/09 11:57
585F：推 DemonElf: 有没有数据可以显示明星球员的胜率影响与赛制的公平性并 02/09 13:39
586F：→ DemonElf: 不冲突啊，绕了一圈来看这个问题，还是无法用现实体育竞 02/09 13:39
587F：→ DemonElf: 技的"客观事实"说服或对照出lol比Hots更像篮球比赛，反 02/09 13:39
588F：→ DemonElf: 而就如同上面推文已经有很多人(ak大、doom大julian等等) 02/09 13:39
589F：→ DemonElf: 的举例都可以明显突显出Hots在体制上比过往任何一个有" 02/09 13:39
590F：→ DemonElf: 道具设定"的Dota类型游戏还更贴近现实竞技精神，关键不 02/09 13:39
591F：→ DemonElf: 就是球员所展现的影响力所带给团队赢面的提升并不会让一 02/09 13:39
592F：→ DemonElf: 个明星球员在得很多分之後就有本事不靠队友一打多，而偏 02/09 13:39
593F：→ DemonElf: 偏有人一直在强调这样的英雄主义却还觉得lol这样比Hots 02/09 13:39
594F：→ DemonElf: 更像篮球比赛？我认为，无视其他人的意见与客观事实硬要 02/09 13:39
595F：→ DemonElf: 把看法拉回自己的结论实在不是什麽理性讨论的心态 02/09 13:39
596F：→ DemonElf: NBA的明星球员有因为不能不靠队友就能一打多而不能突显 02/09 13:46
597F：→ DemonElf: 出明星球员的实力或风采吗？而这不就是跟我们一直在说明 02/09 13:46
598F：→ DemonElf: 的HotS机制是类似的表现机会，职业选手并不会因为团队性 02/09 13:46
599F：→ DemonElf: 而就失去了影响力或表现机会 02/09 13:46
600F：推 julianscorpi: LOL在公平性上有一个问题，就是他的地图(召唤峡谷) 02/09 17:27
601F：→ julianscorpi: 是不对称的(小龙口跟巴隆口)，也因此蓝紫方胜率不同 02/09 17:27
602F：→ julianscorpi: 暴雪英霸目前为止的每张图都是完全对称的 地形上比 02/09 17:28
603F：→ julianscorpi: 较公平一点 02/09 17:28