我先回一下无关的 推 teras:看了 Jeff Stevens 的publications之後,觉得 → teras:他受过的behavioral ecology的训练何止不比 推 teras:我们差,台湾有什麽比他强的学者老实说还真想 推 teras:不出来..... 以上 我只能说 温室下的花朵是不会懂台湾学术环境的 如果你要批评台湾的行为生态教授们 麻烦先去当个几年助理吧 Jeff Stevens发表多 所以以优 这是可推论的 而台湾的行为生态教授们发表少 所以就差吗? 台湾的研究经计划受限额 经费稀少 实验室阵容更是跟美国没得比 教授白天教书 晚上要跑龙套应酬以争取经费...有啥时间可写文章? 你的比较真的很不厚道 ※ 引述《littletrees ()》之铭言： : 我也来搅一下泥巴水好了 : 关於「心灵特质」的行为表 : 行为表其实只是说 要把研究的行为定义清楚 行为表不"只是"要把研究的行为定义清楚 它也包含了研究的逻辑与定义 也是研究的最关键! 严谨的行为表所蒐的数据 即使之後的分析不科学 不何逻辑 都还可将原始资料拿来再做分析 但不严谨的行为表所蒐的数据 每个研究人员各自表述所蒐的资料 即使之後分析再合逻辑都是垃圾 版上学分生人的较多 我这麽比喻好了 起先粹取DNA时就已经污染或加错试剂了 之後的分析有用吗? : 该研究的逻辑与定义 其实很简单（也蛮清楚的） : 就是比较两种猴子哪一种比较猴急 （开玩笑！） : 就是比较 两种猴子 会去选 : 立即得到但是比较少食物的选项 : 还是 还是等久一点 而有比较多食物的选项 : 所以B兄翻译的心灵特质 其实是指 猴子对利益的discount level : 利用比较 两种猴子 会做哪一种选择 : 他们得到 不同猴子有不同的discount levle的结果 : 结果就在那里 : 下一个问题 就是怎麽解释这个结果 : 作者在讨论提了两个假说来解释 : 一个是因为他们觅食的对象不一样 （如文中翻译所说） : 另外一个是同样食物对两种猴子的价值不一样 : （换句话说 叫你等十年赚十亿 可能你会愿意 但是叫你等一小时 : 赚一块 可能你就不等了） : 其实我觉得这文章还蛮清楚的 问题就在"价值" 如证明该猴子在心灵上能够知道这价值? 所以作者在讨论中所题的 在结果中并无数据来支持"心灵上能够知道这价值" 数据所能支持的只是两种猴子对食物 与时间上的认知 这个认知是藉由时间表现所推测而来 但猴子内心怎想 没人知道! 如此说到mind 当然会被质疑 : ---------------------------------------------------- : 一点小建议 : 诸位的辩论里面有 : 解释行为的机制 与 解释行为好坏处之间 的辩论 : 其实 行为没有什麽最简单的解释 这些只是不同层次的解释 猎豹的例子 你看错我的意思! 我是问 猎豹不跑了 是跑不动 还是不想跑? 我的答案一直都是 都有可能 只是生理机制我们较能做研究 而mind上我们无法知道猎豹内心想法 所以我说 研究显示 猎豹在跑10秒後体热会过高 所以牠停下来 只能推论到这层次 无法再幻想到牠是否想到继续跑会死 因为没mind资料 : 意思是 猎豹为什麽追十秒就停 : 你可以说 他肌肉乳酸累积到一定程度 所以就停 （这是机制mechanistic level ） : 也可以说他累了 （cognitive level) : 也可以说 再追下去付出的代价大於食物的利益 (funtional levle) : 这些都是可能的解释 但是要注意 : 不同level的解释 并不是竞争的假说 换句话说 他们不是alternative hypothesis : 这是 诺贝尔奖得主 Tinbergen's four questions的概念 : 另外 闲聊一下 : 该文第一作者Jeff : 博士是在生态演化所拿的 他其实也投过好几篇在animal behaviour的文章 : 只是现在在心理系当postdoc : 我是觉得关於phycology与behavioral ecology立场之间的争论可以休兵矣 不管是心理学还是行为生态学研究 明确的定义要蒐的资料永远是最关键! 做分生也是 你要分析的样品怎来的 加了哪些kit 都是关键 我今天质疑"心灵特质" 就是因为它(至少在该paper)没有一个行为表规范 所以我说要申论到"心灵特质"就不科学了 科学看的是证据 资料要呈现出来 但我一再强调 该paper可推论两种猴子在食物与时间认知上是有差异的 其实学界相互批判是很正常 一个科学的发展 就需要批判研究方法 但不是像政客一样打嘴炮 有人说你的方法不严谨 分析不合理 那你就该针对别人的质疑来澄清 这就是科学的答辩 不能反批问你的人不懂啥又不懂啥 我们做行为生态的最常被统计的老师批 单单问你取样是否随机 就要打死一堆研究生与教授 但人家统计老师问的本来就对呀 你资料取得不随机 资料分布不常态 如何做ANOVA? 但大多数生态研究很难达到统计老师的要求 然而要不要做? 还是要做 尽量随机取样 尽量转换修正资料分布(或用无母数) 是变通方法 当我们该修正都修了 还是不完美 那也只能将就让人批了 而多少证据 当然就只能说多少话了 等到有改良新的研究方法出来 数据更可靠 那又是另一个里程 同样的 mind我们都知道存在於许都动物 但如何定义到让一般人都能去蒐集资料应证实验 那目前仍须努力 并不是我反对这研究 我当然希望这研究能发展茁壮 然而站在我所受科学训练角度 我认为还不能称科学 连最启码的行为表都还是弄不出来 : 跟他聊过几次天 我是觉得 : 人家受过的behavioral ecology的训练也不见得比我们差 : 人类学 心理学和行为生态学 现在跨领域的研究还颇多 : 像当红的美国国家科学院院士Frans De Waal : 也是在野外观察 在动物园观察 然後养猴子做像本文这种控制实验 : 大家的出身 当然会影响自己想事情的方式 : 就像De waal的书里面会干谯行为生态的理论 : 跟他聊天的时候 也觉得他对行为生态的理论有些地方不是很懂 : 但是我是觉得 有很多时候是对名词的定义不同 所以沟通困难 : 有时候是分析的角度不同 （这时候Tinbergen的观念就是化异求同的重要工具） : 但是 不同领域的沟通 常常可以刺激出一些新的火花 : 我们应该试着去沟通 而不是拿名词来吓退人家 : 举例来说 就像De Waal书里面 提到动物行为的理论很难解释 对别人的同情心 : 甚至是对他种生物的同情心 : 另外一本 用game theory来解释道德的演化起源的书 : 却认为同情心 是我们去计算别人的payoff matrix的方法 : （就是计算别人可以得到多少好坏处 进行了解对方可能的行动的方法） : 我觉得这就很有可能给行为生态学的理论 带来一些新的刺激和方向 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 61.228.130.119