※ 引述《A1Yoshi (我是按摩棒...)》之铭言： : 嗯....我建议你多花点时间咀嚼并思考，会比轻易地说别人离题要来 : 得妥当。有时候觉得人家离题，是因为自己根本没看懂关连性在哪儿 : 。而看不懂，有可能因为只看表面或者是因为抽象概念不足。 : 但这些都没关系，只要有自觉，都没有关系。怕只怕缺乏自觉，自以 : 为是故步自封。 : 同一个问题可以用不同的层级（level）、不同的角度与观点去看待 : 处理、探讨之。我从未否定从比较具体的或经验实验的方式去研究， : 但那充其量也只是其一。 : 做学问最忌讳的就是觉得自己是唯一。 如果你讨论的是科学,那就用科学的方法吧. 想想你提出的观点是否符合目前生物学课本上的讨论, 如果符合, 那就不会有异议. 如果有冲突, 那当然是值得讨论, 但是那些冲突若是因为对现有的理论认知不足, 那讨论只会鸡同鸭讲。 ========================================================= : 你这样是断章取义呢。其实蛮可恶的，请记得下次不可以这样。 : 让我们来看看这个讨论串，其它你没引用的部分： 很可恶吗？ 断章取义？ 那是发问者最基本的立场呀. : ======================================================= : by een: : 想问的是有无那种生物 : 能自然产生三性别或以上 : 同时繁衍後代须要三种性别同时在一起的 : ======================================================= : by Admiral: : 没有这种动物 : ======================================================= 我个人会认为, 这种说法是太绝对了. 我很相信例外的存在。 : ======================================================= : by een: : 基本上我的问题是 : 我们的世界的生物架构於DNA 双股架构 : 蚱看之下 : 由两种性徵物(单指器官 并非一定要个体) : 产生遗传物质结合 然後蘩衍 : 但是事实上结合後须要母体的产生激素刺激其成长 : 如果结合後的遗传物在第三种性徵物下接受激素成长 : 不知已知生物有无这种情况的 : ======================================================= 「事实上结合後须要母体的产生激素刺激其成长」 这个前提, 若我没解释错的话, 我以为他是讲： 合子需要母体产生的激素刺激才会发育成长 . 这个是事实吗？ 那体外授精又是怎麽回事呢？ 我会认为这个发问忽略(误解)某些基础知识. 虽然之後有人提出(假设)某些物种 life cycle的特徵、type, 那若要深入探讨，应该要走另一个标题了， 或是原发问者应该要把自己的疑点再厘清一些。 有没有原发问者假设的生殖模式是一回事, 但是不是就能当成多性(>2)生物又是一回事. 我认为 "microball" 提出的观点, 在这种问题上已经相当不错了. =================================================================== : 这样看的话，原波的问题是从广到窄。而无论广或窄，基本上都 : 是他提出的问题。我同意後来原波将问题窄化，但我想那是因为 : 若缺乏实例，对於抽象能力（或训练）缺乏的人来说，讨论会很 : 难进行下去。而且，谈论具体事物本来也就是学科学的人们的习 : 惯。 : 可是有些人对於生物学，尤其是生物学哲学有着比较深入的了解 : ，运用抽象概念进行抽象思考的能力比较好（比方说，我）。这 : 种人当然就比较可以抽象地处理这问题。 : 换句话说，还是上头说的：看待、处理与探讨一个问题，往往存 : 在许多层级、观点与角度。 : 你的习惯性思维也许是其一，但不是唯一。 原发问者将问题窄化後,突显这问题的盲点， 而你的发言更是造成了焦点的混乱。 科学问题的讨论不应该完全跳脱现有的基础, 除非你的用意是想推翻科学(方法). ================================================================= : : 而你把问题复杂化, 扯到复杂生殖模式, : : 你想要把将 生殖模式 演成 性别分类 并非绝对不行, : : 因为生物的表现总是有例外, : 可见你没看懂，但我因为觉得我已经尽量说清楚了，所以就不再 : 重述一遍，只简单再说一点。 : 我们决定一个生物到底有几种性别时，其生殖模式显然有着密不 : 可分的关系。我们不只依据生殖模式来判断该物种有几种性别， : 没错，但那是决定一个物种有几种性别，决定性别本身时必要的。 : 而这引出了很多问题，比方说质疑当前的性别概念是否有缺失。 : 但我同时强调，我个人认为，针对这问题，也许还不需要颠覆当 : 前性别概念的内涵，就可以解决（回答）这问题。只是，我也同 : 意，颠覆根本也许也可行，只是那是一件大工程。基於简单原则， : 我们或许大可不必舍近求远或削足适履。 你是不是搞错自然科学的原则和价值？ ========================================================== : : 但你至少要提出一个较令人满意的假说, : : 以及足够的例子或数据来说服他人. : : 而不是光靠冥想。 : 你这种说法已经预设了某一个坚定，但我认为错误的方法学立场。 : 对我来说，理论（不是你所谓的冥想）与实验两者是某种类似共演 : 化的关系，而非谁引导谁的单向关系。 : 而谈到理论，也一样有层级之分。有的比较具体，几乎接近重述所 : 观察到的现象，抽象等级很低；有的则比较抽象。 科学有科学的方法。 若你不坚持自然科学的方法，那你谈的就不是自然科学。 这个就是原则。 动物性别的研究有相当厚深的背景资料， 想推翻或修正是可以的，但要有合理的解释及相符的例子和足够数据。 爱因斯坦提出相对论,可是用一堆数字和方程式堆砌出来的。 对了, 在科学领域中经验是相当重要的, 经验也是一种证据. 要推翻经验, 请先提出目的和假说. ========================================================== : 对我来说我做的事情很简单，就是： : 存在一个问题，而我以非经验科学惯常的角度看待之。我 : 的视角是很後设、很抽象没错，但我探讨的是同一个问题 : 。若真要归类，也许可以归类在科学哲学或生物学哲学的 : 范畴。但，即使如此归类，那还是「相关的」。而且，不 : 只相关，这样的谈法，至少在这儿不常见，也因此格外有 : 价值。 : 「为什麽不存在三性别的生物？」是这次的问题。 : 「地球上某些生物，比方说蚂蚁、寄生蜂的性别到底有几种？」 : 也是这次的问题。 : 而我从头到尾都扣紧这问题在谈，并往外扩散提一些很根本的东西 : ，以免我写的东西、我切的角度没人看懂....这样，算离题吗？ 是的，你不仅离题，而且是偏离自然科学。 虽然不论学术或实务上都很流行所谓的跨领域， 把不同领域上的成就整合出新的成果。 但就学术上而言，不是光靠初浅的冥想方法表现， 就能推翻前人努力的结果和学术上的共识。 : 我试着说明为什麽这是一个好问题、我试着说明也许可以怎样处理 : 这问题，并且提了很多基本的东西，让看的人比较容易看得懂我在 : 写什麽。 你忽略了实际上的研究结果, 而自己扩大问题来质疑两性分类的共识, 却没有提到你提出这个质疑有什麽前胆性, 对目前的两性分类又有什麽冲击。 谁在乎你提两性、三性、多性的分类方法, 对谁而言具有什麽价值? : 如果我这样还是算离题，那麽，我认了，也许真的只能诉诸是程度 : 之别。也许，我文内提及的，针对当前科学从业人员的某些批评还 : 真的是对的。 生物科学确实是一门很综合的自然学科，也常常有相当的主观性， 其流行的学说虽能解释绝大多数现象 却又常常有例外。 虽然有定义,但很难绝对。也相当依赖统计方法。 要质疑生物学说并不是太难的事， 可是光质疑学说, 却没有提出新的有力观念、目的, 是没什麽讨论价值(又不是在教小学生), 更别论令人深入研究的动力. 一个有潜力的假说会带领先今的科学前进， 虽然可能会造成不少人的伤害。 反之,那只会带来混乱和伤害,而无法往前迈进。 有没有潜力, 证据的强度是很重要, 这就是科学. --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 220.129.130.132