==> Channels (influx) 提到: > 套用你的用词：用显微镜玩家家酒跟用计算机玩家家酒，都是家家酒。不必以为 > 用计算机玩出来的就比较伟大──我之前要告诉你的就是这个。 差不多就是这个意思 有具体的东西出来 这样的讨论我想会是比较接近核心的 我想提的事情其实也很简单 科学本身是不分生物或化学或物理 但是因为关心的对象不同 我们很自然的会将其分门别纇 广义来说 宇宙万物都是依循相同的定理在运作 但我们趋近真理的方法必定不同 我大略作一个粗浅的比较 让你身体里面T细胞和DC彼此互相吸引力量跟试管里面化学试剂互相吸引的力量 跟蛋白质结合到DNA上面的力量基本上都是一样的 你能算出两个分子之间的作用力就能算出T细胞和DC间的作用力 甚至是个别受体间的作用力 对於某些人来说 这应该是够量化的资料了吧 这时候问题来了 怎麽算? 细胞不同於分子 细胞表面的蛋白无时无刻不在改变 活化前跟活化後又有极大的不同 作用时是上百个到上千个受体同时作用 活化後2小时後跟24小时後又有不同 更糟的是如果是上千个细胞同时作用 很有可能算出来的结果误差极大 那要不要再去算算每个受体下面的signal transduction pathway? 就如同huber网友所言 > 在生命科学领域里 脱离生物体意义变的不大 > 故以理论计算算出的蛋白质构形算的再精确 > 与在生命体内的蛋白质构形不对 这实在没啥意义 > 因为这蛋白质是再生物体内作用 不是在试管有生理功能 > 理论计算可以算每个原子与原子间的作用力 > 但是生物体内复杂度更早已超越目前理论计算所能负荷的范围 另一个问题 如果我想看的是细胞群体作用 关监不在个别受体的作用力而在整合後的结果 那用这种所谓较精确的研究法所能得到的资讯跟 测量培养皿里面细胞生长能得到的资讯一样 那我为什麽要舍近求远呢 这并非不求上进 而是什麽问题用什麽手段去回答 Jennerc所强调计算神经学的发展 我对神经学并不熟 但请容我大放厥辞一番 据我所知神经学跟电学结合由来以久 基本上神经是用电在作用 自然在资讯截取 计算 分析 重整上面比较容易数位化并藉由电脑处理 除了您所提的例子以外 也有人跟我提过还可以把影像反向送回大脑里 但是在其他领域呢 资讯化的应用是不是那麽乐观? 如果以您所提 数理化的应用(实际上我个人对这种强硬学问分家的说法很反感) 在神经学上面助益良多因而否定分子生物学或细胞生物学 那我能不能说直到现在物理学或生物物理在免疫学里面从没干过什麽正经事 真正对病人有用的还是传统免疫学和分子生物学找到这麽多细胞激素并推向临床应用 我能因此说物理的理论实在不值一晒吗? 我不会这麽说 实际上我个人认为科学本来就是这样携手并进 许多物理学在免疫学里做的研究 虽然极为基础 研究研究受质受器构型 研究研究强弱结合对细胞的刺激 到现在没什麽证据证明他们在Th1/Th2反应上有什麽影响 但是这些资讯持早会有上场的一天 可是我绝不会因此说未来的免疫学是传统细胞学或物理学的天下 或是这些偏物理化学的研究跟家家酒一样 这样讲希望您能了解 又回应Gersham网友 提到尖端科技其实是反讽的说法 我也知道您多半会提EM, NMR 可是别忘了 这些都是几十年的东西 严格来说也算不上是新东西了 对某些人来说他会告诉你 这些对你们生物学来讲是尖端科技 生物学就是这样赶不上时代 我忽然想到一个相当好玩的说法 物理学上的新发现是用最大的离子加速器找到前所未见的新粒子 生物学上的新发现是找到最老的化石 离子加速器也是反讽的说法 只是高科技的代名辞而已 对很多人来说 有名辞出来就很有威力 怎麽用并不重要 如果您回顾一下板上的讨论历史会发现纇似 "没有某某技术就别想出science或Nature论文" 的想法充斥其中 另外我不知道您对量化的定义为何 我想您想提的是"程式化"吧 我一直认为所讨论的是"数量化" 如果是这样的话 只要将资讯转换成可比较可计算的资料即是量化 这应该是所有科学的第一步 生物学自然也不能例外 否则我们只要描述"上清液看起来比较浊"或"细胞看起来要死要死的"就好了 又何必去测量呢 所以我实在不懂您怎麽比较"生物学量化程度不高" 关於您所谓model与预测的问题 我大致了解您的想法 但是您的比喻并不恰当 如果换成说分子生物学还有太多未发现的新东西 也许比较恰当 但是这跟物理学面对宇宙时很多model都会失灵是一样的 在资讯掌握到一定程度时 你的model论才会有用 比如说讯息传导你可以预测刺激後会磷酸化 这可以百发百中 如果有问题你可以预测必定有一个抑制蛋白存在 这也可以十拿九稳 这纇例子多不胜数 其他的 以後有空再谈吧 -- ...金纳单单靠简单的观察,就大胆的用左邻右舍几名穷苦农人的小孩做实验 把牛痘痂上的脓接种在他们身上,再用活生生有感染力的天花病毒试试看结果 结果这些接种的儿童显然幸免於更致命的天花.大家因此称金纳为"疫苗之父"... by Stephen S. Hall, A commotion in the blood -- ☆ [Origin:椰林风情] [From: telnet.hinet.net] [Login: **] [Post: **]