我也很高兴您对microarray有如此高的信心 我只是想提醒您,目前还没有那麽好 您如果是临床医师,对这种东西用起来应该要更加小心 病人的生命掌握在您手里 ※ 引述《mcasp (stanley)》之铭言： : 一直高兴听到您不同观点和论点 : ※ 引述《nightcatman (夜猫)》之铭言： : : 但终究您还是个user : : 对於microarray从设计阶段开始一直到最後结果出来 : : 其间的不稳定性您了解吗? : : 如果您了解,我相当怀疑您怎会对目前的microarray有如此强烈的信心 : everybody know that : well documented in Nature 2004 oct 22 : getting the noise of gene arrays : also in NAR 2003 p5676 : even lots of difference if you are using LMD techology 这两篇不就更证明了repeat实验的重要性吗? repeat = money = cannot cost down 这就是问题所在啊 : : trial就表示还不确定 : : 参与trial的人早就了解风险并愿意承担此风险,ELSI文件也不是签假的 : : 所以并不表示风险不存在 : currently at level 3 evidence base medicine : soon may becoming level 2 level 1 EBM : you also read some comment form JNCI yes "CURRENTLY" at level 3, that's the point : : 您说国内抓不到重点,内斗,都是事实没错 : : 但是您何以对国外产品就可以抱以如此高的信心? : : 我的point就在这里,因为你是user : : 你看到国外产品的漂亮数据就觉得他们成功了 : : "国外"两字又增强了你的 : : 但是以技术人员的观点看来,这些产品都不够稳定 : 要批评不稳定如何、如何，大家都会， : 但是以荷兰这样的小国 : 一连从Nature, NEJM的文章，一路可以translational : 到一家像样公司，我觉得是台湾人先低下身来的反省的时候 要开公司推产品,事实上没您想像中的难 有人愿意出钱+有人敢推出不知道能不能用的产品+有人会被广告数据骗 就可以了 我觉得台湾当然要反省,但外国的月亮也没有您想像的圆 : : 敢用这些产品只作一次就当做临床诊断依据的医生,不是太勇敢就是太无知 : 您这句话，就点出我所谓的产业与业界的差异 : 病理医生只要用最古老H&E stain 就可以诊断90%的乳癌 : 目前临床上、需要的是 可以算出预後的因子 呵,我所谓的"诊断"当然是指分出class 不然用microarray干嘛? : 目前是IHC可以用，但是 随便用microraay , HR 是4x 到5x 我还是那句话,你做几次repeat? 在真正的case上做到可靠的数字需要多少次repeat? 做这麽多次的repeat要多少钱? 花这麽多钱的东西有多少病人会用? 您敢单单以microarray的结果做出预後处置,还是综合IHC结果互相对照? 还有marker问题,我说过了,乳癌算是已经有定论的特例 并非所有疾病目前都有marker可用 : 大家都知道现行array的一些问题 : 但是在2002年 我还是实习医师 intern时，偶尔看到Nature这篇文章 : 我也想说只是篇SCI 很高的文章。 那时这个study patient 是约70人 : 後来他把病人 extend 到 230?人，登在NEJM : 到了2004 在去看，居然已经变成一家公司， scale 大到上万 : inclule 到一些 Harvard, MGH 的病人。 : 所以我想，这些医院的医师也不是太无知或是勇敢， 2002年我就已经在microarray和bioinfomatics的领域打滚好几年了 我说过了,只要有钱投入+有人愿意试 实验规模自然就能扩大 但这并不表示它在技术上就真的很稳定 : : 台湾是在生paper的阶段没错 : : 但是以严谨的观点来看,目前全世界都只在生paper的阶段而已 : : 国外有产品上市,那是他们有钱搞个看起来很棒的东西出来,而且敢拿出来上市 : : 只要放一些"最佳情况"的数据上去 : : 就是会有一些具有莫名强烈信心的客户来当白老鼠 : : 另外,在您还不知道我的背景来历之前 : : 就讲些什麽"暴露了台湾长久以来的文化"的东西 : : 您会不会觉得太自大了点? : : 您何以认为我不在产业界? : 不管您是来自产界还是业界，其实您的观点本人不是很认同 : 反正，台湾是学界做学界的，产界做产界的 : 反正产界R&D钱也不多，也一直捉不住方向、临床需要 : 然後大家没做出什麽来，再怪罪到台湾市场小、 : 基础科研不够、XXXXXX 台湾市场小,基础科研不够,是事实 产界R&D钱不多,一直捉不住方向和临床需要,也是事实 但不知您想表达的是什麽? 台湾现在做得很烂,大家都知道 但是国外做的就真的如同您讲的那麽好? 您真有足够的专业知识去判定国外的成果好坏? 还是只看到国外砸了大钱组了大团队开了大公司推出了产品 就觉得他们已经做出了很棒的成果? 这才是我想表达的 : 不过，我想大家是高兴听到这样的讨论 我只是想请您保守一点,别冲太快 尤其您又是个临床医师 理论上您应该比我们这些技术人员要更加保守小心才对 :) 病人的生命掌握在您手里 : : 在我看来,您才是真正不在这个产业里的人,您只是个user : : 您果然不在行内 : : 基因体研究中心就是目前内斗核心及问题所在 : : 不过在bbs不能讲太多 --

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