※ 引述《mcasp (stanley)》之铭言： : ※ 引述《nightcatman (夜猫)》之铭言： : : 我想您应该是临床医师出身而不是microarray或bioinformatics的开发人员吧 : : 从外面看的人和从里面看的人,感觉是完全不一样的 : : 远景大家都看得到 : : 但是要走到那个境界,真正在做的人都知道还需要很多很多步 : : 而很多很多步,在我的用词里,就叫做神话 : 在我看来(使用者)，产品就在我手边，只差没几步了，这不是神话 : 网路上订货，隔几天就用DHL Fedx寄来了，怎麽会是神话？ 我不知道您是否有自己下去做实验 也不知道您对您order的产品的信心是否强到信任单一microarray实验的结果 如果是的话 那很显然我们不用再谈下去了 : 价钱在未来也不是神话 至少会慢慢平民化 : 我再讲实际商品价钱给您听 : 目前在医院诊断一个乳癌，前前後後大概在病理诊断上会花了 : NT$15000，相信在美国是这的数倍 : 理论上以美国、欧洲的医疗水准，是可以慢慢导入这些了， : 但是在台湾， 只有花了将近NT$500 0在跟预後、用药有关的免疫染色 : 其实这就是这些array 以後可以取代的 : 如果在台湾要推的起来，目前至少可以转嫁到一些有癌症险的人或是有钱人 : 不过市场太小了，要看整体华人市场。大概最後要压缩到5000-10000， : 现在array 大概3-4-5万，这中间大概还有很多细节。 : 尚且 医疗的细节，您可能不知道(像是检查费用或是一些新药， : 其实是转嫁到保险公司，再转嫁到投保人) : 只要您有投保癌症险，吃到饱那种，就可以尽量用了！ : 您的神话观点，在我看来其实是暴露了台湾长久以来的文化 : 就是 学术界与业界的隔阂 以及 跨领域整合沟通的障碍 这个价格是repeat多少次的实验? : 我是病理科医师，我们科从基础研究、临床应用都有，这也是 : 教学医院、医学中心、医学院唯一有博士、硕士班 研究生的科别 : 大概是从前端、後端、病人、检体，到临床医师 我都有接触到 : 点array的机器，在隔壁的房间，跑分析是在上面楼层 即使"有接触" 但终究您还是个user 对於microarray从设计阶段开始一直到最後结果出来 其间所有可能发生的不稳定性您了解吗? 如果您了解,我相当怀疑您怎会对目前的microarray有如此强烈的信心 : 事情大概是这样，我手上就有agendia的collection kit : 前几星期，也有肿瘤科、乳房外科 的 医师跟我联络，想用 : 但是因为tissue 不是 fresh ，无法而做罢。 : 检查费用 其实是转嫁到保险公司，再转嫁均分 到投保人上 : 但是站在使用者(也就是业界)、研究者(也就是学术界) : 这些已经是 ready to use/market : 医疗是不太允许太多错误的，目前进入到large scale 的trial (上万人) : 而且是product/market available : 这表示是其前提是已经有足够的 evidence 不然官司、赔偿就在後头 : 而且trial 的地点 是在还蛮文明的欧美 trial就表示还不确定 参与trial的人早就了解风险并愿意承担此风险,ELSI文件也不是签假的 所以进入到large scale的trial并不表示风险不存在 : 您的神话观点，在我看来其实是暴露了台湾长久以来的文化 : 就是 学术界与业界的隔阂 以及 跨领域整合沟通的障碍 : 举例是 我前几个星期，遇到跟我们合作的工学院学生 : 他们想一些pattern recognition (SVM ANN)想做细胞学 : computer-aided cytology screening & diagnosis : 这些学生从博班到硕班都有， 都是连最基本他们连 : 目前市面美国10年前就有的产品，都不太清楚，也不晓得 : 彼此的优劣点!只知道学长做过、传下来做！ : 压根不晓的业界现况、学术界未来走向。 : 连同我也参加过 台大几个老师的Lab meeting : 做一些 bioinformatics/ systems biology : 他们大概就是生些SCI文章，可是看不出他们有 : 有translational 到业界的想法、点子。 : 还有个博士班很高格调的说，这不是科大/技院在做的是吗？ : 我们单位也有科专计画(大概是每年2000万/年，共3年) : 前一阵子，有家systems biology公司 从Standford分出来的 : 原本想拿些经费请他们try 一些drug discovery : 後来他们自己funding、project也够了，就做罢。 : 可是反观，台湾喊些bioinformatics/systems biology : 大概就是生一些paper : 别人在dream come true 台湾在哪？ 还是神话吗？ : 举例好了，日本用systems biology找出几个现行antifugal drug : 几个上游target，而且是药厂出资的study ，不是像台湾 : 学术界教授、只会骗国科会、国卫院钱来生SCI paper : 目前在Lilly也在Singapore设了systems biology lab : 这些都是药厂出资的合并一些政府辅助 : 药厂肯炸钱 至少商业化、潜在利益都有评估过 : 您的神话观点，在我看来其实是暴露了台湾长久以来的文化 : 就是 学术界与业界的隔阂 以及 跨领域整合沟通的障碍 : 请 台湾学术界不要在内斗、 : 只是竞争国科会、国卫院钱来生SCI paper : 想一些，像荷兰一样，未来可以卖钱的东西吧！ 您说国内抓不到重点,内斗,都是事实没错 但是您何以对国外产品就可以抱以如此高的信心? 我的point就在这里,因为您是user 您看到国外产品的漂亮数据就觉得他们成功了 "国外"两字又增强了您的信心 但是以技术人员的观点看来,这些产品都不够稳定 敢用这些产品只作一次就当做临床诊断依据的医生,不是太勇敢就是太无知 台湾是在生paper的阶段没错 但是以严谨的观点来看,目前全世界都只在生paper的阶段而已 国外有产品上市,那是他们有钱搞个看起来很棒的东西出来,而且敢拿出来上市 只要放一些"最佳情况"的数据上去 就是会有一些具有莫名强烈信心的客户来当白老鼠 另外,在您还不知道我的背景来历之前 就讲些什麽"暴露了台湾长久以来的文化"的东西 您会不会觉得太自大了点? 您何以认为我不在产业界? 在我看来,您才是真正不在这个产业里的人,您只是个user : 目前中研院基因体研究中心，设有translational research/育成中心 : 都是好的开始 您果然不在行内 基因体研究中心就是目前内斗核心及问题所在 不过在bbs不能讲太多 : 从工研院分出来做array的 华联phalanx 号称 : 以後可以cost down到现行1/10 ， : 不晓的这家公司，实际上如何？采到别人家的专利布局网吗？ 目前瓶颈中 高密度array的杂交稳定性一直无法控制的很好 如同赛亚的例子 内情并不是在网站或DM上就可以看出来的 只有在本行的人才会知道内情 user永远只看得到外表美好的一面,那只不过是假象 您的问题就是太信任这个假象了 : 加上华人自己的 gene expression profiling资料库， 如果您有哪个实验够严谨,pool够大 而且从资料里可以找出什麽有市场价值的结论的公司 我倒是很愿意听听 不然就像您说的一样,这只是另一篇SCI paper而已 : 其实，看来还是有一些机会， -- ※ 编辑: nightcatman 来自: 61.228.78.6 (06/28 23:17)