作者SAMON5566 (木村正夫)
看板BigBanciao
标题[考证] 字多慎入！撒旦塞车城公家预算分析
时间Sun Dec 5 16:34:45 2021
一、105年新北市议会议事录重点节录
第2届第4次定期会105年12月13日第13次会议 岁入部分
陈局长国君：跟各位议员报告，我们在各位议员桌上已经摆了就是有关100年到105年新北
市欢乐耶诞城赞助厂商及金额的一个资料，在背面我们也做了一个有关於2016年新北市欢
乐耶诞城采购书的邀标书内容，还有参考范例也包括了台北市105年度台北最HIGH新年城
的一个他们的邀标说明，还有在2017年台南市跨年晚会的一个邀标说明，根据邀标文件的
部分，现在就是说我们准备了，这个文件是2,400万不足的部分，就请厂商自行要去寻找
这个赞助经费，就实际个别厂商的部分到底赞助多少？我们现在也会去请TVBS看有没有办
法提供给我们，以上报告。
主 席：李坤城李议员请。
李议员坤城：谢谢议长，请教局长。
陈局长国君：是。
李议员坤城：今年是由哪家厂商得标？
陈局长国君：今年是TVBS。
李议员坤城：TVBS得标，然後他得标之後再去找这些赞助的厂商是不是？
陈局长国君：是。
李议员坤城：然後我们市府拨了2,400万的经费来办理欢乐耶诞城。
陈局长国君：是。
李议员坤城：然後这个他又去找这些厂商，你现在知道说找这些厂商总共赞助多少钱吗？
陈局长国君：因为我们并没有去做这个邀标文件，就是我们跟其他几个地方政府在这方面
都没有做......
李议员坤城：所以你也不知道说我们今年这个活动全部的经费是多少钱？
陈局长国君：我们当初预估至少这个活动的经费是要超过4,800万以上的规模，所以我们
在邀标文件上面我们有去注明说，我们认为至少要做到这个规模是超过4,800万以上，不
足的经费的部分就由得标厂商。
李议员坤城：所以说他至少不亏钱的话，他也要自己再去募2,400万就对了。
陈局长国君：他可能募到2,400万可能还会亏钱，因为变成他自己的......
李议员坤城：厂商怎麽可能亏钱的？他一定要募到2,400万以上。
陈局长国君：超过以上，对。
议事录网址：
https://reurl.cc/pxE50b
二、中国乾爹华为倾囊相助撒旦塞车城
（107年12月新闻）
（新闻节录）对此，新北市观光旅游局长陈国君表示，华为在2017年的赞助经费是240万
元，经费是单纯的赞助活动本身，并没有进入市府预算。
新闻网址：
https://reurl.cc/mv10K1
三、恭喜TVBS败部复活（108年7月新闻）
〈耶诞趴商战1〉菜鸟搞砸耶诞城3千万标案 TVBS败部复活内幕【壹点就报】
新闻网址：
https://reurl.cc/emYdYQ
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小结1：
以上得知，撒旦塞车城每年需要4,800万才办得起来，其中2,400万是新北市政府的公务预
算；剩下来的钱是得标厂商自己找企业赞助。
又依照契约规定，企业赞助金额是不用报给市政府，更不用说给市议会了。
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四、撒旦塞车城109年度采购案
招标方式：经公开评选或公开徵求之限制性招标
预算金额：6千万
总决标金额：5,940万元（其中联利媒体公司(就TVBS)的金额是4,989万6千元。）
采购网网址:
https://reurl.cc/kLAaGb
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小结2：
然後，109年撒旦塞车城因为中国武汉肺炎的关系，提早收摊，照说应该就能省钱了……
可是……
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五、109年做了2次契约变更
第1次契约变更金额：150万
第2次契约变更金额：150万
（采购网只有第2次契变资料，但有提到第1次契变的金额）
采购网网址:
https://reurl.cc/WX9RL5
六、撒旦塞车城110年度采购案
招标方式：经公开评选或公开徵求之限制性招标
预算金额：6千万
总决标金额：5,818万9,600元（其中联利媒体公司(就TVBS)的金额是4887万9,264元。）
采购网网址:
https://reurl.cc/0xN9Rk
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说完了撒旦塞车城公务预算的问题後，接着再来梳理人物关系。
上述三有关TVBS败部复活时的新北市政府观旅局局长为张其强，他本身就是媒体人出身也
曾任职TVBS。
後来撒旦塞车城公家预算从3千万倍增到6千万也是在他任内。现在则是高升新北市政府副
秘书长。
现任的观旅局局长蒋志薇同样是媒体人出身，亦曾任职TVBS，更是张其强以前的下属。
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疑点1：如果照105年市议会议事录所言，撒旦塞车城至少要4,800万元才办得起来，那麽
後来109、110年开始预算调整为6千万（TVBS一样拿走4,800多万预算），是不是就不需要
再拉企业赞助？
疑点2：109年明明提早闭城，竟然还会办理2次契约变更追加预算，市政府冤大头吗？
疑点3：109、110这两年的撒旦塞车城办下来，其实还是有企业赞助，所以，这部分的【
利润】是交给新北市政府；还是市政府跟得标厂商对分，或是，活动开办经费市政府出钱
（人民买单），得标厂商爽赚标案利润跟企业赞助呢？
虽然资料来源是市议会议事录、政府采购网与媒体报导，皆为一般人随手可得的公开资讯
，但讲那麽多，是不是该上个不自杀声明呢？！
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 124.218.193.208 (台湾)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/BigBanciao/M.1638693288.A.4A8.html
※ 编辑: SAMON5566 (124.218.193.208 台湾), 12/05/2021 16:37:23
1F：→ shingtsai: 请正方、反方护卫队上前辩论，贴心提醒一下不准问候别12/05 16:44
2F：→ shingtsai: 人母亲、云端板桥人请回避。12/05 16:44
3F：→ ritt: 有无利益回避？12/05 16:46
4F：→ SAMON5566: 楼上不先帮我补血吗？12/05 16:47
5F：推 pocky0511: 帮补12/05 17:51
※ 编辑: SAMON5566 (124.218.193.208 台湾), 12/05/2021 17:54:32
6F：推 nittaku: 帮补，意外险买一点12/05 18:09
7F：推 wilma0320: 补12/05 18:18
※ 编辑: SAMON5566 (124.218.193.208 台湾), 12/05/2021 18:23:13
8F：推 erik8866: 帮补12/05 18:29
9F：推 vaude: 笑死议员政风查不到轮到在ptt嘴 好了啦下 12/05 18:41
10F：→ vaude: 去 12/05 18:41
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商业机密，查无不法，泄泄指教。
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11F：推 omegajoker: Push 板桥人推12/05 19:09
※ 编辑: SAMON5566 (124.218.193.208 台湾), 12/05/2021 19:32:22
12F：推 sophie60341: 勇者推12/05 21:23
13F：推 Houei: 这年头连怀疑 都得落得文字狱白色恐怖了吗12/05 21:24
14F：推 flyaway1030: 我个人觉得如果有很明显的税收资料，大於政府预算的12/05 21:28
15F：→ flyaway1030: 话我还是会支持新北耶诞城。但是交通拜托先搞定好。 12/05 21:28
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税收资料很难估算（Z），再说撒旦塞车城的成本不是只有4,800万元，还有其他的外部成
本（塞车、噪音）（B），当然，得标厂商拉来的企业赞助不会上缴给政府。
根据新北市政府观旅局自己公开的效益分析报告书，内容当然是很美好，但毕竟是抽样调
查（去年号称参观有666万人次，抽样调查总样本数则是2,000人次），仅供参考。
网址如下：
https://newtaipei.travel/administration/file/1324/
（从第36页开始看）
依照上述报告书估计，平均消费费用是746元/人、2021年预估600万参观人次，746（元）
*6,000,000*5%（营业税）=2亿2,380万元。
不过，市民的塞车成本，假设平均每天有15万人次受到影响，展期期间多浪费16个小时的
通勤时间，以今年的基本工资时薪160元计算，160（元）＊16＊150,000＝3亿8,400万元
。尚不包括噪音跟光害的外部成本。
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※ 编辑: SAMON5566 (124.218.193.208 台湾), 12/05/2021 22:15:01
※ 编辑: SAMON5566 (124.218.193.208 台湾), 12/05/2021 22:21:33
16F：推 flyaway1030: 所以改善交通为首要之点啊@@，但老实说中山路到四川12/05 22:30
17F：→ flyaway1030: 路平常的下班时间真的很塞，耶诞城就是更塞。 12/05 22:30
18F：→ onstar: 原来这麽大活动，才花这麽少钱，反观...... 12/05 22:30
19F：→ flyaway1030: 不过毕竟塞车成本是你假设实际有可能更大或者更少。 12/05 22:31
20F：→ flyaway1030: 这比税收还要难估算。 12/05 22:31
21F：→ nittaku: 很简单，也很困难。找个经济或财政系老师做研究，但瓜田12/05 23:15
22F：→ nittaku: 李下，拿研究费中立性，呵呵 12/05 23:15
23F：→ nittaku: 上面那份报告只能算老王卖瓜 12/05 23:17
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没错，观旅局的研究报告仅供参考用。
再说，营业税是国税；娱乐税（看电影、唱K或是去市民广场、大远百玩游乐设施）才是
地方税，新北市政府收到的娱乐税恐怕会不敷成本了。
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※ 编辑: SAMON5566 (124.218.193.208 台湾), 12/05/2021 23:24:32
24F：推 ls4: 推 12/05 23:25
25F：→ nittaku: 2000份问券都是有效问券，厉害12/05 23:31
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没那麽多，各类别有效样本数是1,500份上下。
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※ 编辑: SAMON5566 (124.218.193.208 台湾), 12/05/2021 23:35:48
26F：→ nittaku: 有学过经济学都有脑袋知道，有外部成本的东西，均衡生产12/05 23:34
27F：→ nittaku: 量高於最适生产量，交通壅塞，噪音环境的社会成本，整份12/05 23:34
28F：→ nittaku: 报告都没看到啊。还有 警察，义警多出勤的名目成本也没计 12/05 23:34
29F：→ nittaku: 算啊 12/05 23:34
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针对警察外部成本的事，我们板桥的治安议员林国春也在议会抱怨过
第3届第4次定期会109年10月16日
网址：
https://ntpbook.ntp.gov.tw/Home/BookRundownA/DetailByAVRecH?AVRecHNO=109101614
020001
林议员国春：接着我请观光局张局长，谢谢李局长，很快这个欢乐耶诞城什麽时候要开始
？
张局长其强：现在预计11月中旬。
林议员国春：11月中旬。
张局长其强：中旬，对。
林议员国春：很快我们这个审完预算就要执行这个，那你今年扩大了区域，那扩大区域之
前，本席有建议说我们新北市政府针对我们发包出去的，是不是要请保全公司来协助，或
民防、义警、义交这个部分，有没有开会去讨论过？
张局长其强：跟议员报告，有关於议员所提醒的这一部分，我们大概分两方面，第一方面
就是针对所谓不管是义交、义警或保全也好，他们的专业性是不是能够在重要路段或重要
时间点去执行勤务，我们会跟警察局进一步的讨论，第二方面就是说针对好比说有些超时
的这个不管是加班也好，或者是相关的奖金也好，是不是能够有足够的预算来支应，我们
会跟警察局做一步讨论。
林议员国春：警察局员警的超勤划不来，你知道吗？
张局长其强：对。
林议员国春：你像我当两线三的警察，我一个小时的超勤可能350元，你请一个义交来、
请一个那个保全公司来，可能一个小时可能就只有180元，很多，180元到200元，对不对
？就不用浪费警力，因为那个是很单纯的一个指挥交通这个部分，就不要用正式的警察来
规划勤务，因为正式的勤务，警察还要处理很多事情，除了这个巡逻守望，这个还要取缔
犯罪、交通违规这个部分，因为他是执法人员，所以针对这个到时候我们欢乐耶诞城的整
个区域的交通维护，尽量用民力来协助。
张局长其强：跟议员报告，我们现在在针对路段跟时段这两个部分，会去重新检讨。
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30F：→ SAMON5566: 楼上内行！12/05 23:36
31F：推 sanjan: 好认真12/05 23:43
32F：→ nittaku: 之前馆长还是苹果日报对侯市长做的民调，就有灌票纪录，12/05 23:48
33F：→ nittaku: 被人截图在公务八卦fb爆料，要新北市公务员上去投票，还12/05 23:48
34F：→ nittaku: 要回报。如果我是观光局，会做出很烂的结论吗？报告出的 12/05 23:48
35F：→ nittaku: 去吗，感觉还不如大学生的统计报告 12/05 23:48
36F：推 flyaway1030: 虽说认同对於报告看法，但对於耶诞城到底是益处还是12/06 00:06
37F：→ flyaway1030: 造成社会负担的议题我觉得是无法拉上来好好讨论的。12/06 00:06
38F：→ flyaway1030: 毕竟一件事情的好坏处不会因为一份报告就可以拿来定 12/06 00:06
39F：→ flyaway1030: 夺。12/06 00:06
41F：→ nittaku: 简单来说，之前三倍券议题，政大财政系的连连贤明老师用12/06 00:21
42F：→ nittaku: 发票去推估营业额，才有办法去推估那些行业的影响数。新12/06 00:21
43F：→ nittaku: 北政府办了这多年，总该量化效益跟成本吧。一份报告最後12/06 00:21
44F：→ nittaku: 结论熊熊冒出府中商圈的夜市摊商生意也提升五成，佐证资12/06 00:21
45F：→ nittaku: 料在那啊，一份报告可信度在那？12/06 00:21
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消费券、三倍券跟5倍券，纯粹是出於理论上的假设提出，当然实证上也是有刺激经济消
费的，只是造成的【乘数效果】是否如教科书所假设的，这的确很难估算，毕竟这里少算
了人们「理性预期下」会延迟消费，等拿到券再做消费。
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46F：推 pda2001: 推楼上认真探讨 对大部分老百姓 才不会管啥成本效益 就12/06 00:22
47F：→ pda2001: 算有报告是「亏本」看目前时势 耶诞城不可能停掉 多数人12/06 00:22
48F：→ pda2001: 是支持的 搞不好会成为咱们首长支持者说嘴的「政绩」即12/06 00:22
49F：→ pda2001: 便有板友或议员打预算问题 咱们选的代议士 有人去杯葛或12/06 00:22
50F：→ pda2001: 是提案砍掉吗？ 不然光在PTT讲也没用 即使去精算那成本12/06 00:22
51F：→ pda2001: 的结果 就像公布的GDP一样 无论数字如何 会抱怨的还是会 12/06 00:22
52F：→ pda2001: 抱怨 12/06 00:22
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ptt就是一个公民倡议的平台。
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53F：推 flyaway1030: 所以我认同你的说法，但对於这件事情是益处还是坏处 12/06 00:24
54F：→ flyaway1030: 不会一份报告就成了板桥人的整体意见。 12/06 00:24
55F：→ nittaku: 报告里面的抽样，只对游客抽样，缺乏对周边住户抽样吗？ 12/06 00:35
56F：→ nittaku: 连对商家的调查都没有啊，才会很突兀在结论（p38）冒出一12/06 00:35
57F：→ nittaku: 句话说府中商圈夜市摊商生意多了5成。另外注意(p38)结论12/06 00:35
58F：→ nittaku: 的第七行有跳字（周饭店逆势成长）跟错字（诞的言部首打12/06 00:35
59F：→ nittaku: 错），我都怀疑这段是不是来不及校正，还是来自某新闻12/06 00:35
60F：→ nittaku: 我倒觉得，当一份报告可信度越高，政府越有佐证去说服，12/06 00:41
61F：→ nittaku: 这活动要怎样调整，扩大，不变，还是缩小规模，甚至停办12/06 00:41
62F：→ nittaku: 。所有资源都是可以用在刀口上的，总比花莲那种1800万元12/06 00:41
63F：→ nittaku: 预算拿路祭好吧12/06 00:41
64F：推 flyaway1030: 我也希望公部门都可以像你所说的都一样，但是经济上12/06 00:50
65F：→ flyaway1030: 牵扯的很多的因素（政治、外交、国内财团....等）， 12/06 00:50
66F：→ flyaway1030: 有学过经济学基础上大家都知道。你说的那是不是存在12/06 00:50
67F：→ flyaway1030: 乌托邦（我指我幻想的美好世界）我不知道。12/06 00:50
68F：→ flyaway1030: 虽然论坛上大家可以想法齐出，但是实践或许又是另外12/06 00:50
69F：→ flyaway1030: 一件事情了。说的永远比做的简单，就单单以现今所处12/06 00:50
70F：→ flyaway1030: 的角度，在切换到说你觉得要花在刀口上的事情，是否12/06 00:50
71F：→ flyaway1030: 还能保持现今的想法呢？也没办法得知了。12/06 00:50
72F：→ flyaway1030: 补充：我想表达的是当你到达那个位置拥有的资源跟权12/06 00:51
73F：→ flyaway1030: 力你是否还能初心呢？12/06 00:51
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
我前面就有一篇建议撒旦塞车城移师八仙乐园旧址，既可纾解市区塞车乱象，又可区域平
衡发展活络三重芦洲八里生活圈，甚至可以连结淡水北海岸的观光景点（八里左岸走蓝色
公路）。
撒旦塞车城头一年参观人次约25～30万人次，所以也毋须说八里会没那麽多人去。
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74F：→ nittaku: 民众水准也反应政治水准。若大家都想要肉桶政治，也一起 12/06 01:15
75F：→ nittaku: 承担恶果。就像大家都只介意选举吃得到米粉吗，那一起承 12/06 01:15
76F：→ nittaku: 担选举後连汤都没有的後果。12/06 01:15
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新北市政府应该是不敢以【参与式预算】的方式把撒旦塞车城的预算摊在阳光下，毕竟议
会都不得其门而入。
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77F：嘘 Elio2021: 光看楼主形容耶诞城的用字遣字, 就可知道早就带有颜色和 12/06 02:12
78F：→ Elio2021: 立场了 12/06 02:13
79F：→ Elio2021: 观旅局这种单位找媒体人来当很正常, 12/06 02:15
80F：→ Elio2021: 主管再以自身的人脉或关系找来以前同事来同一单位也很12/06 02:17
81F：→ Elio2021: 正常, 不然也不会有什麽交通帮,XX帮....之类的12/06 02:19
82F：→ Elio2021: 105年预算4800万,109年和110年变成6000万,物价都不会涨? 12/06 02:21
83F：→ Elio2021: 去年主题迪士尼, 今年乐高, 都不会需要付授权费或权利金12/06 02:23
84F：→ Elio2021: 之类的?12/06 02:23
85F：→ Elio2021: 楼主这麽绘声绘影的觉得耶诞城有问题,应该把这些资料提12/06 02:26
86F：→ Elio2021: 供给民意代表, 我想他们会很愿意地帮你查!12/06 02:27
87F：→ Elio2021: 有不法就应该查, 该办就办,我们这些市民和纳税义务人都 12/06 02:29
88F：→ Elio2021: 举双手赞成喔!12/06 02:30
89F：→ Elio2021: 但如果楼主以为这样就可以废了你讨厌的耶诞城, 省省吧!12/06 02:31
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您回板桥了吗？
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90F：嘘 noli523: 我是希望你客观一点，针对侯友宜不如针对该针对的…如果12/06 03:07
91F：→ noli523: 办这个不能图利企业或者政府，谁还要办呢？况且有些事情12/06 03:07
92F：→ noli523: 我觉得就算是侯市长也不是侯市长说了算，他是新北六都的12/06 03:07
93F：→ noli523: 市长，很多事情还要看上面的脸色，他有他的压力，这个你12/06 03:07
94F：→ noli523: 说的撒旦塞车城早在苏贞昌市长时代就在办了…应该不难理12/06 03:07
95F：→ noli523: 解吧12/06 03:07
96F：→ Houei: 2011年首届以来 不一直都是蓝的首长在办的吗？ 12/06 04:20
97F：推 bird1314: 是支持耶诞城 但是也太多天了 好像之前某年还到元宵不知 12/06 04:36
98F：→ bird1314: 道在干嘛 12/06 04:36
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对，今年是撒旦塞车城第11届。
＝＝＝＝＝＝＝＝
99F：→ noli523: 我觉得怪怪的…我查到的也是蓝的市长，但为什麽我印象苏 12/06 05:29
100F：→ noli523: 贞昌在的时候就有了呢 12/06 05:29
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现今的新北市政府大楼及府前广场落成并启用於苏县长时代（92年），板桥新站则是落成
启用於九二一那一年（88年），中间历经林锡耀代理县长及周锡玮县长，直到99年底升格
为新北市（周那一任因此做5年）。
之後朱立伦带着他的桃园帮与媒体帮入住新北市政府後，才搞出撒旦塞车城。
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101F：推 baciare: 推推12/06 07:12
※ 编辑: SAMON5566 (124.218.193.208 台湾), 12/06/2021 07:58:04
102F：推 cccone: 这水很深 12/06 08:51
103F：推 flyaway1030: 那也能真的吸引到人，交通还是最大因素，虽然政策尚 12/06 11:06
104F：→ flyaway1030: 未施行我无法知道是否能造成你所说生活圈真的有任何 12/06 11:06
105F：→ flyaway1030: 益处,未可知？而且八仙非国家所有，也要考虑万海是否 12/06 11:06
106F：→ flyaway1030: 出借等相关问题。12/06 11:06
107F：→ flyaway1030: 而且芦洲三重八里上下班也是非常的壅塞这也是需要考12/06 11:06
108F：→ flyaway1030: 量之一问题，无法有捷运相关来疏通其相关人流，另外 12/06 11:06
109F：→ flyaway1030: 就是其能拉到的赞助是否还能如板桥耶诞城。 12/06 11:06
110F：→ flyaway1030: 我前篇也有说过沿着捷运站扩张。 12/06 11:06
111F：→ flyaway1030: 伴随捷运交通便利性。以上，另外其实那段话语不是在12/06 11:06
112F：→ flyaway1030: 回应你，既然您都回覆所以我上段提出我的想法。12/06 11:06
113F：→ flyaway1030: 另外我觉得尊重他人宗教还是很重要的，您可以不认同12/06 11:08
114F：→ flyaway1030: 此宗教，但无须这样描述此活动 12/06 11:08
＝＝＝＝＝＝＝＝＝
平心而论，如果这是【宗教】活动，那确实是该正名「欢乐耶诞城」，但这就涉及公家预
算全额办理（特定宗教）活动是否有违宪之虞啊！依照现行宪法规定，本国是宗教自由、
没有国教的国家。
然，若仅只是商人搞出来的噱头，那个双11购物节没两样，称之「撒旦塞车城」也还好吧
～
再说，那天根本不是耶稣生日，且所谓的耶诞节反而揉合许多异教徒习俗，有些教会甚至
不承认耶诞节这节日。
部分引用自今周刊「你知道吗？圣诞节根本不是耶稣的生日」
网址：
https://reurl.cc/jg0oZL
＝＝＝＝＝＝＝＝＝
115F：→ nittaku: E所说的"观旅局这种单位找媒体人来当很正常" 12/06 12:02
116F：→ nittaku: 那不就验证我所说的,自己的报告就是老王卖瓜一样废物12/06 12:03
117F：→ nittaku: 2011年是首届,2010年是朱立伦开始担任县长 12/06 12:05
118F：→ nittaku: 台湾不是以基督教跟天主教为主的国家,不就是美其名 12/06 12:12
119F：→ nittaku: 耶诞城,实际就是购物城,但那就应该拿出营业数据来证明12/06 12:14
120F：→ nittaku: 办的合理性阿,否则外部成本只是民众承担,就算是好处也 12/06 12:17
121F：→ nittaku: 不是全部商家都受惠,那凭什麽要板桥人自己认赔,来换取12/06 12:18
122F：→ nittaku: 所谓的施政政绩跟目光12/06 12:18
123F：推 flyaway1030: 所以认赔是你单单自己觉得认赔，还是能代表整个板桥12/06 12:52
124F：→ flyaway1030: 人的所有意见呢？12/06 12:52
125F：→ flyaway1030: 另外一篇留言表示住夜市附近人潮变多了，他也觉得不 12/06 12:52
126F：→ flyaway1030: 错热闹。 12/06 12:52
127F：→ flyaway1030: 这大概就是问题一直有争议所在了12/06 12:52
128F：→ flyaway1030: ，你有你的他有他的，但板上的言论经常是板桥人（到12/06 12:52
129F：→ flyaway1030: 底是你自己觉得还是真的整个板桥人都这样觉得还是住12/06 12:52
130F：→ flyaway1030: 新板特区的人觉得）觉得，然後就变成一篇新闻了。12/06 12:52
131F：→ flyaway1030: 虽然我觉得报告真的不ok，但未来您也可以向你选出来 12/06 12:52
132F：→ flyaway1030: 的立法委员或者是新北市议员提出修法或者是相关规范12/06 12:52
133F：→ flyaway1030: 来促成你想要的样子，如果真的成立相关活动举办方法12/06 12:52
134F：→ flyaway1030: 需由监察院找第三方来做kpi相关法规，到时候又要有人12/06 12:52
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
有啊，监察院审计部新北审计处有要求过，可观旅局总是研议中。
这张截图的重点：
提到「贡寮海洋音乐祭」跟「撒旦塞车城」同样都有企业赞助，但缺乏【专业公正第三方
认证赞助金额机制】。
https://i.imgur.com/JlYFsqq.jpg
资料来源：106年度新北市审计报告（页码：乙－205、乙－206）
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
135F：→ flyaway1030: 说唉官官相护啦报告有什麽用，所以怎样的报告您才能12/06 12:52
136F：→ flyaway1030: 接受，到底是40%（假设）的声音，还是剩余其他的声音 12/06 12:52
137F：→ flyaway1030: 才重要，也只能回到民主的重要性。活动到底能不能让12/06 12:52
138F：→ flyaway1030: 板桥人开心？也不能得知，到底有没有造福板桥商家（12/06 12:52
139F：→ flyaway1030: 如果是你你可能觉得政府要提出数据你才会相信），但 12/06 12:52
140F：→ flyaway1030: 对於我自己的个人意见已经我认识的朋友，在大远百美12/06 12:52
141F：→ flyaway1030: 食街，他说他耶诞城的营收就能缴得起一整年店租还有12/06 12:52
142F：→ flyaway1030: 赚，我认识的小远百柜姐到这时候也需要积极找工读生 12/06 12:52
143F：→ flyaway1030: 来站柜来对付跟周年庆一样的人潮，对於住户，一定是12/06 12:52
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
同样的监察院审计部新北审计处的报告，这里面指摘的部分是，市集多为外县市商家；新
北在地商家有限（这份是102年度的审计报告）。
https://i.imgur.com/X0OEJaF.jpg
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
144F：→ flyaway1030: 也有人觉得麻烦，一点也不美有光害有噪音，但也有人12/06 12:52
145F：→ flyaway1030: 觉得房价稳定，又可以欣赏美丽灯景对他来说不是光害12/06 12:52
146F：→ flyaway1030: 。12/06 12:52
※ 编辑: SAMON5566 (1.200.161.87 台湾), 12/06/2021 13:09:30
※ 编辑: SAMON5566 (1.200.161.87 台湾), 12/06/2021 13:13:58
※ 编辑: SAMON5566 (1.200.161.87 台湾), 12/06/2021 13:14:34
※ 编辑: SAMON5566 (1.200.161.87 台湾), 12/06/2021 13:25:10
147F：推 dragon780511: 推勇者12/06 13:16
※ 编辑: SAMON5566 (1.200.161.87 台湾), 12/06/2021 13:30:11
148F：推 vaude: 有空麻烦顺便监督一下疫苗采购预算 感恩 12/06 13:27
149F：→ nittaku: 板桥版监督疫苗采购?脑子???你还是转战八卦板好了 12/06 13:51
150F：→ nittaku: Vaude经典言论：大楼光害影响灯景好吗 受不了一堆人本末 12/06 13:57
152F：推 flyaway1030: 回原po您是不是搞错，我的意思是法规规定需要有相关 12/06 14:02
153F：→ flyaway1030: 报告，而非研议@@，研议跟法规是完全不同的层级。 12/06 14:02
154F：→ flyaway1030: 另外102表示的为号召“市集的摊贩”，但有办法忽略整 12/06 14:05
155F：→ flyaway1030: 个新版特区的商业圈吗？我不知道游玩的人是不是只会 12/06 14:05
156F：→ flyaway1030: 限定消费市集摊贩不逛商圈？12/06 14:05
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依照字面意思，应该是单指市集摊商；要不是审计处也不会特别指摘。
＝＝＝＝＝＝＝
157F：推 sexdriver: 推推~12/06 18:14
158F：→ nittaku: flyaway,首先你认识在大远百赚钱的例子，前面谈到，营业12/06 19:06
159F：→ nittaku: 税是国税，不是地方税。新北市税收不会增加，板桥人付出12/06 19:06
160F：→ nittaku: 的塞车恶化成本没有被补贴啊 ，这就是经济／财政学所说12/06 19:06
161F：→ nittaku: 的社会成本存在的前提，私人生产量会高於最适生产量。白12/06 19:06
162F：→ nittaku: 话说，厂商生产的成本不用把板桥人的牺牲纳入，只是拿板12/06 19:06
163F：→ nittaku: 桥人垫背而已。所以为何要有比较精准的研究报告，去分析12/06 19:06
164F：→ nittaku: 产业关联，连11年举办不算短，一份可以支撑继续或是扩大12/06 19:06
165F：→ nittaku: 举办的报告都拿不出来啊。12/06 19:06
166F：→ nittaku: 再者，你讲到房价稳定，就蛮好笑的。有钱人绝对不希望，12/06 19:16
167F：→ nittaku: 回家一起塞车跟一起外面重低音喇叭（还一个月之久）。房12/06 19:16
168F：→ nittaku: 价影响因素主要在资产的持有成本，也就是央行的利率跟持 12/06 19:16
169F：→ nittaku: 有房产的税制，另外还可以考虑地方财政理论的地方公共财12/06 19:16
170F：→ nittaku: 与地方税的关联。另外很多人有幻觉，以为房价上涨会财富 12/06 19:16
171F：→ nittaku: 增加，其实以前台大华昌宜教授就有讨论台湾高自有住宅率 12/06 19:16
172F：→ nittaku: 的迷思，可google。高房价只有少数有多房的高资产人事才 12/06 19:16
173F：→ nittaku: 能获利。所以建议你当你打出圣诞城跟房价关系时，可以多 12/06 19:16
174F：→ nittaku: 想想。 12/06 19:16
※ 编辑: SAMON5566 (1.200.161.87 台湾), 12/06/2021 19:24:39
176F：→ nittaku: 吧12/06 19:40
177F：推 vaude: 到底是在乱算什麽 耶诞城无形资产的价值不是这样评估的好12/06 20:04
178F：→ vaude: 吗12/06 20:04
＝＝＝＝＝＝＝＝＝
愿闻其详，很想知道「撒旦塞车城」的无形资产怎麽算，虽然这部分的价值无法呈现在观
旅局的预算书，但还是很有参考价值。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝
179F：推 vaude: 这种算法适合去把高端算清楚再来 12/06 20:09
180F：推 flyaway1030: 我只想说每个教授对於同样议题也都有不一样的看法， 12/06 20:30
181F：→ flyaway1030: 也有一派相信某些人早年取得成本低而拥有了现在高房 12/06 20:30
182F：→ flyaway1030: 价的言论议题，你提议了这个教授你认同或者他的数据12/06 20:30
183F：→ flyaway1030: 让你可相信，但这件事情就跟我问你的，你一直说板桥12/06 20:30
184F：→ flyaway1030: 人板桥人，到底是你个人不开心，还是整体的板桥人不12/06 20:30
185F：→ flyaway1030: 开心。所以你觉得牺牲但是我不觉得我牺牲。那为何要 12/06 20:30
186F：→ flyaway1030: 因为你觉得你牺牲而不举办为何要因为我的喜欢而举办 12/06 20:30
187F：→ flyaway1030: 呢？ 12/06 20:30
188F：→ flyaway1030: 至少在我自己的言论我都表明这是我自己个人的看法， 12/06 20:30
189F：→ flyaway1030: 而非以群体来加以解释。 12/06 20:30
190F：→ flyaway1030: 房价的部分可以参考2011後的实价登录，新板特区（在 12/06 20:30
191F：→ flyaway1030: 政府规划他就是一个商业区域）蔓延到海山完全高中等 12/06 20:30
192F：→ flyaway1030: 地带一整个区块的涨幅。拥有一个四铁又腹地可以举办12/06 20:30
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
就地目变更造成的涨价啊，30年前那一片除了有台铁铁轨经过外，还有一间学校、台北县
议会（议会的羽球还是网球场弄得很漂亮），但、那里以前工厂也不少啊，中山路过汉生
东路的雄狮工厂现在也还在啊。
套一句美国总统川普的名言：LOCATION,LOCATION,LOCATION! 房地产最重要的是位置，（
四铁共构）的位置加上变更为住宅、商业用地才是新板特区涨价的【因】；撒旦塞车城顺
势就着那个地利之便才能办出一点样子【果】，但你怎麽好像倒果为因。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
193F：→ flyaway1030: 活动成就了这个活动带来大量的经济收益，不论到底是 12/06 20:30
194F：→ flyaway1030: 地方税收或者是国税，看着财团每年开心的赞助（他们 12/06 20:30
195F：→ flyaway1030: 算盘打得很仔细），带来的经济效益真的非常大，活络 12/06 20:31
196F：→ flyaway1030: 的经济带来的你也没有提到所产生的工作机会这也是益12/06 20:31
197F：→ flyaway1030: 处，很多事情本就一体两面，有好有坏怎麽好好去平衡12/06 20:31
198F：→ flyaway1030: 。12/06 20:31
199F：→ flyaway1030: 我承认会塞车会影响我，噪音光害对我来说是热闹的气12/06 20:31
200F：→ flyaway1030: 氛这也只是单单对我自己感觉。12/06 20:31
201F：→ nittaku: 哈，又不是只有板桥涨。连接板桥房价跟耶诞城只会让人觉 12/06 20:41
202F：→ nittaku: 得牵强 12/06 20:41
203F：→ nittaku: 所以连一份没民调过板桥人当地居民，只民调游客的报告可 12/06 20:44
204F：→ nittaku: 信度呢？观光局真的就是老王卖瓜12/06 20:44
※ 编辑: SAMON5566 (124.218.193.208 台湾), 12/06/2021 20:47:53
205F：→ nittaku: 你想像的经济效益，根本没有根据啊。不就是你的感觉跟我12/06 20:49
206F：→ nittaku: 的感觉不同。更不用说，获利分配的问题，谁获利？谁损失 12/06 20:49
207F：→ nittaku: ？我当然可以说，你以为你吃肉，但我也可以说你只是喝汤 12/06 20:49
208F：→ nittaku: 而已就开心了，你不同意也无妨啊。但现实是被塞到车，吵12/06 20:49
209F：→ nittaku: 到的人呢？不就只能上网唉一下而已。12/06 20:49
※ 编辑: SAMON5566 (124.218.193.208 台湾), 12/06/2021 21:18:43
210F：→ nittaku: vaude，你读过初级会计学吗，如果无形资产的定义都弄不清 12/06 20:51
211F：→ nittaku: 楚，也让人发笑12/06 20:51
212F：→ nittaku: 如果连一个活动的效益成本分析都做不出来，你的无形资产12/06 20:54
213F：→ nittaku: 怎量化？蛮可笑的 12/06 20:54
214F：→ nittaku: vaude等你来说明啊.你的无形资产计算方式，看看可否投个 12/06 21:05
215F：→ nittaku: 台湾经济论文丛刊啊，我有兴趣啊，恭候啊 12/06 21:05
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
补充一下新庄区棒棒糖议员蔡健棠的质询，当时观旅局长张其强很清楚撒旦塞车城之所以
选在板桥，就是交通、位置……
第3届第4次定期会109年10月12日
网址：
https://ntpbook.ntp.gov.tw/Home/BookRundownA/DetailByAVRecH?AVRecHNO=109101215
020001
蔡议员健棠：来，我们感谢我们的召集人，我们请观光局局长，局长。
主 席：有请观光局局长上报告台。
蔡议员健棠：我想请问一下，圣诞节那个耶诞城，我们总共花了多少钱？
张局长其强：我们今年预算大概6,000万元。
蔡议员健棠：6,000万元是吗？
张局长其强：是。
蔡议员健棠：那你在办的活动是依人口，还是以地区，还是以什麽原因会在板桥办？
张局长其强：我们大概主要原因第一个是所谓的交通，还有地点，还有就是过去的一些..
....
蔡议员健棠：还是在图利板桥，是不是？有板桥的议员说你们都造成他的交通，造成他们
的很多不便，你们还在那边办，那如果以人口来讲的话，是不是各区都要可以有办的机会
，有没有机会？
张局长其强：因为目前他的规模......
蔡议员健棠：没有，跟我讲有没有机会？
张局长其强：我想我们需要进一步评估。
蔡议员健棠：什麽叫评估？这个国家中华民国的双十国庆在放烟火的时候，已经改各县市
，每年都会改哪一个县市来放，结果呢？一个新北市的耶诞城每次都在哪一个地方特定的
地方，不然按照人口，我们新庄也可以办，我们新庄多少人口你说，多少人口？
张局长其强：大概也很多。
蔡议员健棠：大概很多，多少？10万？20万？
张局长其强：不止。
蔡议员健棠：不止。
张局长其强：不止。
蔡议员健棠：局长。
张局长其强：是。
蔡议员健棠：我常在讲说要平衡一个区域的发展，不是说你们方便，不是说你们每次都说
这边的交通怎样，这是在怪交通局？是不是？是不是？
张局长其强：不是。
蔡议员健棠：不是？
张局长其强：不是。
蔡议员健棠：你不是说交通不方便吗？
张局长其强：没有，我是说目前......
蔡议员健棠：那我们新庄的交通方不方便？
张局长其强：以目前举办的地方来讲，因为他有三铁共构，有适当的场地。
蔡议员健棠：没有，局长。
张局长其强：是。
蔡议员健棠：你不能每次都这样，就一直在办那个特定的地方，然後便宜行事，那各区呢
？各区的落後，各区的期待，永远得不到你的关爱，你说认为怎样？
张局长其强：不会，新庄没有......，新庄很发达，很进步。
蔡议员健棠：好，那你说我们新庄哪里有观光景点，你跟我讲。
张局长其强：我觉得就是每个地方的观光特色，其实不太一样。
蔡议员健棠：来，对，我们新庄哪里有观光景点，你跟我讲，你办过什麽东西，你跟我讲
。
张局长其强：我觉得将来，将来......
蔡议员健棠：不是将来，你在2年，你有办过什麽活动？
张局长其强：我觉得像是新庄的老街有些活动，就蛮值得再进一步......
蔡议员健棠：你在讲文化局，文化局没有在重视我们新庄，是不是这样？
张局长其强：没有，很重视，都很重视。
蔡议员健棠：你为什麽今天一讲都伤到交通局，伤到文化局呢？
张局长其强：大家一起全力把新北建设更好。
蔡议员健棠：我今天只是希望说你们要办大型活动，各区都要办，对不对？不能独厚一个
地方而已，是不是这样？我的意见，我当民意代表的意见是这样，有没有机会？有没有机
会？你跟我讲。
张局长其强：我觉得进一步评估，因为......
蔡议员健棠：什麽叫进一步？
张局长其强：因为活动很多。
蔡议员健棠：你今天很明确跟我讲，有没有机会？
张局长其强：有机会。
蔡议员健棠：有机会。
张局长其强：但什麽活动我们要再想一想，不见得一定是类似这种欢乐耶诞城的活动，因
为好比说到......
蔡议员健棠：好，我请教局长，那我是新庄选出来的，你今年有什麽活动办在新庄？就圣
诞节这一次。
张局长其强：你说今年以前，今年之前。
蔡议员健棠：今年，就今年，12月的时候，你要办什麽活动？
张局长其强：我们大概重点都会放在欢乐耶诞城。
蔡议员健棠：好，重点就是在那边。
张局长其强：对。
蔡议员健棠：那各区的议员算什麽？你今天这样讲，是在得罪谁？独厚一区而已，其他议
员都不是议员吗？
张局长其强：没有，其实板桥也有很多抱怨。
蔡议员健棠：对，他们抱怨交通不好，造成治安不好，那我们新庄抱怨，你没有看到我们
新庄，是不是这样？各区你看其他的区哪一个议员没有说你们没有看到他，你把经费都放
在那里，你对吗？中华民国的国庆都可以改变了，你们都不能改变吗？
张局长其强：我想我们会再评......
蔡议员健棠：我跟你报告一次，只要耶诞城，这一次耶诞节，我们新庄没有办活动，没完
没了，我跟你讲，莫名其妙，你们每次独厚一个地方，是不是这样？可不可以？
张局长其强：我待会再来请教议员意见。
蔡议员健棠：什麽请教我？我又没有机会，我又不是首长，如果我站在那边，我说可以，
我不会骗你，是不是这样？什麽时候要给我一个消息？一个答案？
张局长其强：我待会......
蔡议员健棠：2个礼拜？
张局长其强：我待会就跟议员报告一下，我们评估......
蔡议员健棠：不用跟我报告，主席，2个礼拜一个那个什麽......
主 席：请你好自为之，他已经在发飙了。
蔡议员健棠：那个计画书给我，看在新庄办什麽活动？可以吗？主席。
主 席：局长，你好好的去安抚我们蔡议员，难怪他这麽生气。
蔡议员健棠：主席，就2个礼拜，主席裁决。
主 席：2个礼拜，那就......
蔡议员健棠：计画书给我。
主 席：14，那就月底，好不好？
蔡议员健棠：好，谢谢主席。
主 席：好，那个......
张局长其强：谢谢议员。
主 席：局长，他讲的真的很有道理，我本来也没想到，很聪明，所以你自己要好好
的想一下，好，谢谢，好，接下来我们请忠仁．达禄斯议员。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
※ 编辑: SAMON5566 (124.218.193.208 台湾), 12/06/2021 21:26:18
216F：→ nittaku: flyaway,可google资产价格变动对民间消费支出影响效果之 12/06 21:27
217F：→ nittaku: 研究（台大经济陈南光也是现在央行副总裁，跟王泓仁）两12/06 21:27
218F：→ nittaku: 位做的研究，房价变动的财富效果,不会显着影响消费（白 12/06 21:27
219F：→ nittaku: 话就是房价增加你不会以为自己变有钱而多消费，自然就不12/06 21:27
220F：→ nittaku: 会增加gdp）。还有台湾房价官方指数很短,想研究房价指数12/06 21:27
221F：→ nittaku: 可以参考信义或国泰指数。讲这多，就是要你说的，房价稳12/06 21:28
222F：→ nittaku: 定跟耶诞城关系，只是你的想像。12/06 21:28
223F：推 flyaway1030: 我从没说过是因为耶诞城才涨价的阿....，我讲述了很12/06 21:47
224F：→ flyaway1030: 多四铁共构跟稳定的商业区，还有商业活动才促成房屋12/06 21:47
225F：→ flyaway1030: 涨价。12/06 21:48
226F：→ flyaway1030: 另外那请问跟你这样的言论讨论有什麽意义呢？经济效12/06 21:48
227F：→ flyaway1030: 益,你说报告书不中立又很烂（虽然我是这样觉得），即12/06 21:48
228F：→ flyaway1030: 便国税或者是地方政府税收有收到，如果按照只要不符12/06 21:48
229F：→ flyaway1030: 合您的意见都不是依据，那要怎麽理性讨论，因为不管12/06 21:48
230F：→ flyaway1030: 怎样你都可以找出某位学者说过的话来说你是错的，但12/06 21:48
231F：→ flyaway1030: 我也回应了同样的议题每位教授看法都不一定会一致了12/06 21:48
232F：→ flyaway1030: ，然後就定调，然後就说Google可以查到什麽文章，那12/06 21:48
233F：→ flyaway1030: 跟你持反意见对你来说都错不是吗？。12/06 21:48
234F：→ flyaway1030: 您却爱使用群体字眼来说描述牺牲，社会成本（对於我 12/06 21:48
235F：→ flyaway1030: 来说塞车是，对於其他人我不知道）其他篇留言也有人12/06 21:48
236F：→ flyaway1030: 是期望举办这活动啊！那到底是社会成本还是带来利益12/06 21:48
237F：→ flyaway1030: 。12/06 21:48
238F：→ flyaway1030: 所以在这议题上我也都说是我个人意见，但您却都说板 12/06 21:48
239F：→ flyaway1030: 桥人怎样，到底是？？？12/06 21:48
240F：→ flyaway1030: 我经济效益的判断就从活动获得的赞助越来越多大家又 12/06 21:48
241F：→ flyaway1030: 不是大善人，而且我是记得有人跟朋友就真的单靠耶诞12/06 21:48
242F：→ flyaway1030: 城能来付出一年店租，之前我在乐华夜市当工读也真的12/06 21:48
243F：→ flyaway1030: 能体验到什麽叫作过年人潮赚一年成本来的感觉，这是12/06 21:48
244F：→ flyaway1030: 我的想法跟依据，那您到也是提看看，并且有实际的数12/06 21:48
245F：→ flyaway1030: 量化所谓的社会成本（真的有不是没有但是社会成本在12/06 21:48
246F：→ flyaway1030: 这件事情上是因人而异的），发放问卷，并且回收30万12/06 21:48
247F：→ flyaway1030: 份有效问卷数据统计，那我就真的很佩服。12/06 21:48
248F：→ flyaway1030: 而不是说粗估15万人被耽误的时间（我也没有反驳就单12/06 21:48
249F：→ flyaway1030: 单不认同）。来描述社会成本。12/06 21:48
250F：→ flyaway1030: 也从未说过的不能上来抱怨，但每次都说板桥人板桥人12/06 21:49
251F：→ flyaway1030: ，到底是你的声音还是板桥人全体声音。12/06 21:49
252F：→ nittaku: 哈，台湾又不是只有板桥在涨而已。是谁说（有人觉得房价12/06 22:41
253F：→ nittaku: 稳定，又可以欣赏美丽灯景对他来说不是光害，有人？谁？12/06 22:41
254F：→ nittaku: 你吗）房价稳定跟圣诞城关系是？你又说房价涨跟四铁商业12/06 22:41
255F：→ nittaku: 区有关，说到底，耶诞城就是商业行为啊，跟耶稣有什关系12/06 22:41
256F：→ nittaku: 啊？不就跟1111光棍节一样，难道摆个竹笋充当就算是耶诞 12/06 22:41
257F：→ nittaku: 节吗，明眼人都知道。另谁说一定要发30万问券，你自己脑12/06 22:41
258F：→ nittaku: 补啊，统计学家有这low吗。你赚钱赚爽爽，我靠北有人赚12/06 22:41
259F：→ nittaku: 钱，塞车听噪音没被补偿，可以吗？写这浅白你应该懂了吧12/06 22:41
260F：→ nittaku: ？师大夜市的案例就不远啊，只是这边是新北政府带头，比 12/06 22:41
261F：→ nittaku: 较厉害，满意吗12/06 22:41
262F：→ nittaku: 随便google塞车 经济损失，一堆国外资料。难道研究方法 12/06 23:07
263F：→ nittaku: 还发30万问券？再者，随便google成本效益分析，国发会（12/06 23:07
264F：→ nittaku: 前身经建会）有对台南市铁路地下化，苏花高效益分析。看12/06 23:07
265F：→ nittaku: 到新北观光局的报告我真的笑到翻掉，新北市政府是有烂到12/06 23:07
266F：→ nittaku: 这种程度吗，难怪里面的公务员死的死逃的逃，跳楼的跳楼12/06 23:07
267F：→ nittaku: （新闻有，还跑去板桥车站跳楼）。成本效益只是要不要找12/06 23:07
268F：→ nittaku: 学者来做而已，前面有个vaude很厉害，我还在等他怎估算无12/06 23:07
269F：→ nittaku: 形资产呢？12/06 23:07
270F：推 xhung: 推 这讨论很好 预算就是要监督12/08 10:50
271F：推 csh810317: 真的效益这麽好吗 啧啧12/08 18:59
272F：→ nittaku: 反正预算是慷他人之慨，受益的人自然会成为利益团体(inte12/09 00:40
273F：→ nittaku: rest group)，反弹声音就忽视好了12/09 00:40
274F：嘘 Elio2021: 所以楼主相关资料准备好了吗? 要爆料给议员了吗?12/10 01:38
275F：→ Elio2021: 认为有不法, 资料就快送!12/10 01:39
276F：→ Elio2021: 本人双手赞成不法就要办!12/10 01:40
277F：→ Elio2021: 还有政治意识型态挂帅的人, 不要来污染板桥版喔!12/10 01:40
278F：嘘 tjbulls: 楼上自介? 12/10 19:15
279F：→ Houei: 翻译：他的意识型态是 见黑影就开枪 而还在蒐集证据中的别12/10 20:23
280F：→ Houei: 人 叫做污染12/10 20:23
281F：→ a1005100: 资料就是从新北市议会来的还爆料给议员 你哪里有问题?12/11
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※ 编辑: SAMON5566 (124.218.193.208 台湾), 12/11/2021 06:50:02
※ 编辑: SAMON5566 (124.218.193.208 台湾), 12/11/2021 06:51:32
282F：嘘 luswtin: 唉 选举又快到了 每四年就一堆怪人出没 12/14 10:43